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Phoibos
vor 6 Minuten schrieb Kathrinvdm:

Dennoch glaube ich, dass die jüngere Geschichte und der damit verbundene Bedeutungswandel des Hakenkreuzes eine heutige, unbelastete Verwendung des Hakenkreuzes unmöglich macht.

Stimmt wohl, es wird immer mindestens ein Stolperstein bleiben, für viele wohl auch eine Hemmschwelle.

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Kathrinvdm

:nicken:

 

So, meine Sichtweise habe ich beschrieben, meine Argumente eingebracht. Jetzt ziehe ich mich für heute erstmal aus der Diskussion zurück und begebe mich zur Ruhe. Gute Nacht! :-D 

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Martin Z. Schröder
vor 7 Minuten schrieb Phoibos:

Wenn ich sehe, wie die ebenfalls rechte Partei Χρυσή Αυγή den Mäander für ihre Zwecke reklamiert, überlege ich, ob ich ernsthaft den Nazis (damals wie heute) die Deutungshoheit über ein grundlegendes Symbol der menschlichen Kunst überlassen will. 

Wenn unter diesem Zeichen Millionen Leute beraubt, gefoltert, umgebracht und Kontinente verwüstet würden, würde sich diese Frage ebenfalls nicht mehr stellen.

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Phoibos
vor 3 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Wenn unter diesem Zeichen Millionen Leute beraubt, gefoltert, umgebracht und Kontinente verwüstet würden, würde sich diese Frage ebenfalls nicht mehr stellen.

Dann stell ich Dir die Frage, was mit dem Kreuz des Christentums* ist. Oder mit dem Schwarzen Kreuz der Bundeswehr.

 

* Nicht dass die anderen Religionen sich deutlich besser benommen hätten...

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Gast Arno Enslin
vor 2 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Die Freunde des Hakenkreuzes sind nicht einmal in der Lage, seinen deutschen Namen zu verwenden, wenn sie davon träumen und schwärmen, so verbrannt ist es.

Ich werde dich dran erinnern, wenn du das nächste Mal Fraktur schreibst. Denn die Fraktur ist eine bestimmte Gruppe innerhalb der gebrochenen Schriften. Und das Hakenkreuz ist, wenn man es Hakenkreuz nennt, rechtsdrehend. Warum: Wegen der Leute. Letztlich genau denselben, die sich darüber beschweren, wenn jemand sonntags auf dem Balkon Wäsche aufhängt. Und du hast dich quasi als jemand geoutet, der einen Herzkasper bekommt, wenn sich jemand nicht an die Reihenhaussiedlungsregeln hält.

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Norbert P

Auch linksdrehende Hakenkreuze sind Hakenkreuze. Swastika außerhalb eines kunstgeschichtlichen oder archäologischen Kontextes klingt irgendwie alibimäßig, findest du nicht?

Kommunikation erfordert, dass Zeichen verstanden werden. Diese ihrer »Ästhetik« wegen von ihrer Bedeutung, womöglich sogar von einem Tabu zu befreien, ist so unmöglich wie das Lesen absichtlich verlernen zu wollen.

Diese Pseudo-l'art-pour-l'art-Haltung ist naiv.

 

(Aber es wundert mich nicht, dass es zunehmend populär wird, sich nach Schönheit ohne Inhalt zu sehnen.)

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Martin Z. Schröder
vor 3 Minuten schrieb Phoibos:

Dann stell ich Dir die Frage, was mit dem Kreuz des Christentums* ist. Oder mit dem Schwarzen Kreuz der Bundeswehr.

 

* Nicht dass die anderen Religionen sich deutlich besser benommen hätten...

Ich möchte keine Diskussion führen über die Relativierung der Einmaligkeit der Verbrechen des deutschen Nationalsozialismus und unser Erbe daran. Der Vergleich zwischen Religion und deutschem Nationalsozialismus liegt mir nicht.

Arno Enslin, du wirst lange warten müssen auf deine Gelegenheit, mir schriftsetzerisches Grundwissen zu vermitteln. Ich bin wahrscheinlich 40 Jahre jünger als du, aber doch schon zu lange im Beruf. Was das »outen« angeht, ich würde es entpuppen nennen, ist das hier dein Spiel gewesen.

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Phoibos
vor 10 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Relativierung der Einmaligkeit der Verbrechen des deutschen Nationalsozialismus

Darum geht es nicht. Es geht darum, ob man Symbole, die jahrtausendelang in Gebrauch sind, nur auf die Nutzung von Verbrechern reduzieren kann oder nicht.

 

Die Bundeswehr ist beispielsweise nicht bang, sich mit dem schwarzen Kreuz in Gebieten Ex-Jugoslaviens zu zeigen, wo sich die Wehrmacht mit dem gleichen Symbol an der vollen Breite nationalsozialischer Verbrechen beteiligt hat. Dieses Symbol hat es also geschafft, sich zu rehabilitieren.

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Gast Arno Enslin
vor 1 Minute schrieb Norbert P:

Auch linksdrehende Hakenkreuze sind Hakenkreuze.

Für mich schon. Für Leute, die Nazis auslachen, die linksdrehende Hakenkreuze an die Wand schmieren, anscheinend nicht. Das eine kann nicht böser sein als das andere, weil Zeichen prinzipiell nicht böse sein können. Menschen können böse sein, Zeichen nicht. Denn im Prinzip verhält es sich mit diesem Zeichen so wie mit dem Gelben Buch, das Oscar Wilde in seinem Buch Das Bildnis des Dorian Gray erwähnt. Oscar Wilde wurde bei seinem Prozeß gefragt, ob es sich bei dem Gelben Buch um ein moralisches Buch handele. Und er entgegnete, dass ein Buch nicht moralisch, sondern gut oder schlecht geschrieben sei. Übrigens ist jenes Gelbe Buch meiner Meinung nach zwar lesenswert, aber nicht wirklich gut geschrieben.

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Norbert P
Zitat

Darum geht es nicht. Es geht darum, ob man Symbole, die jahrtausendelang in Gebrauch sind, nur auf die Nutzung von Verbrechern reduzieren kann oder nicht.

Wenn man sie im Gebrauch vor dem, die "Deutungshoheit" herstellenden Wandels betrachtet: Sicherlich nicht. Ist der Missbrauch des Zeichens jedoch so epochal, dass nach diesem Ereignis (im das Ereignis betreffenden Kulturraum) der Missbrauch allgemein die erste Assoziation darstellt: Ja. Also: antiker, römischer Doppelmäander auf Thermenmosaik – schön. Das gleiche Motiv im Eigenheim von heute verlegt, ist schon kein Doppelmäander mehr, sondern eine Bordüre mit Hakenkreuzen.

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Norbert P
vor 3 Minuten schrieb Arno Enslin:

Das Bildnis des Dorian Gray

Jaja, Oscar Wilde als Kronzeuge der inhaltslosen Ästhetik. Ohne historischen Kontext klingt das ja auch geradezu verführerisch plausibel ...

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Norbert P
vor 6 Minuten schrieb catfonts:

Auch dann nicht, wenn das ganze Badezimmer Römisch nach art einer Villa in Pompei gerstaltet ist?

Auch dann nicht. Weil wir heute einen anderen Kontext haben.

(Und das hat nichts mit PC zu tun, sondern mit einer Kernaussage, die man trifft oder [besser] eben nicht.)

 

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Norbert P

Meine Ausführungen dazu, ob Ai Weiwei ein Künstler ist, und falls ja, wie "echt" seine Kunst ist ... dafür ist es jetzt (um diese Uhrzeit) schon zu spät.

 

(PS: Und falls du mit dysfunktionierender Statik die Katastrophe in Sichuan und deren Publikmachung meinst – dafür braucht es Ai Weiwei nicht. Mit dieser und anderen Sauereien befassen sich mutige Anwälte in China, die dafür bereit sind, ihre persönliche Freiheit zu riskieren – und deren Vater nicht einst Seit' an Seit' mit Xi Jinpings Vater stand.)

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catfonts

Dann frag ich mich allerdings, warum ewinem so Übel wird, kommen z.B. Statuen von  Arno Breker  in Sicht, aber es gibt kein Problem mit der Musik Richard Wagners, wo es hier von der Familie durchaus große Nähe zum Nazi-Regime gab?

Ich denke da nur an

Hier pilgert unsere Elite nach wie vor zu den Festspielen.

 

 

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Norbert P

Breker ist übelster Kitsch und war es schon von Anfang an. Wagner ist sicher unappetitlich, aber seine Musik (ob man sie mag oder nicht) ist kein Symbol für den Nationalsozialismus.

 

Gute Nacht, ich geh jetzt auch waagerecht.

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Gast Arno Enslin
vor 12 Minuten schrieb Norbert P:

Und falls du mit dysfunktionierender Statik die Katastrophe in Sichuan und deren Publikmachung meinst

Ich dachte an eine Documenta, bei der ihm sein Türenkustwerk zusammengebrochen ist, nachdem es von einem Photon getroffen wurde, das eigentlich nur die Absicht hatte, ins Auge des Betrachters reflektiert zu werden. Ich glaub, das war Ai Weiwei. Oder es war Oh wehohweh, hätte er mal besser nicht den Pritt-Klebestift genommen. Ich bin mir da grad nicht sicher.

 

 

vor 5 Minuten schrieb Norbert P:

ob Ai Weiwei ein Künstler ist

Ich interessiere mich weniger für Künstler als ihre Werke. Ich habe auch schon Werke von Ai Weiwei gesehen, die nicht in sich zusammengebrochen sind und nicht hässlich waren. Aber mir ist Kunst, die Botschaft sein will, schlechte oder frohe, eh sehr suspekt.

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Norbert P

Wie sagte doch weiland mein Kunstlehrer, ein kluger Mann, doch immer zu den minutiösen Kitschbildchen meiner Mitschüler: »Kunst kommt von Künden, nicht von Können.« Kunst ist Botschaft, egal, was sie sein will.

 

(Ja, das ist etymologisch natürlich nicht korrekt ... usw. Andererseits findet man eine Fahrkunst auch nicht im Museum, sondern unter Tage.)

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catfonts

Aber Wagners Musik ist eben doch so prominent im Zusammenhang mit der Nazi-Propaganda genutzt worden, und war so sicherlich auch Teil der Faszination, welche das ganze Propagandakonstrukt der Nazis umsponnen hat.

 

So gesehen durfte da eigentlich auch einiges verbrannt worden sein - ist aber nicht.

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