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Schriftmuster Tannenberg


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RobertMichael

Ich verlinke hier mal den Beitrag zu der 'Ultra-Schrift'

Würde mich mal interessieren wie es zu dieser Schriftwahl gekommen ist und ob man die Schrift deshalb hat, weil sie mit den italienischen Faschisten in Verbindung gebracht wird.

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Martin Z. Schröder
Am 25.5.2016 um 17:49 schrieb Phoibos:

@Martin Z. Schröder Dann hätten wir doch eine Grotesk-Gotische eines namhaften Schriftentwerfers und Fachmanns :)

 

Die Wieynck-Werkschrift ist keine SSG. Sie entspricht den Leitsätzen. Die einiges von dem enthalten, was ich zuvor schon gesagt hatte, ohne diese Leitsätze zu kennen, und die auch übereinstimmen mit den Auffassungen der von mir zitierten Literatur. Die Wieynck-Werkschrift kann ich nur nach Fotos beurteilen, ich kenne sie nicht auf Papier. Ich stimme Ralf zu, auch mir erscheint sie fleckig, aber das kann an der Größe und der Darstellung als Foto auf dem Bildschirm liegen. Vielleicht gibt sie als Werkschrift in Originalgröße auf Papier einen anderen Eindruck. Daß Ralf in den Leitsätzen eine Beschreibung der SSG findet, kann ich mir nicht erklären. Oder nur mit selektiver Wahrnehmung. Der Verzicht auf die historischen Formen wird in den Leitsätzen ausdrücklich abgelehnt und als »Ausdrucksbehinderung und geistige Verarmung« kritisiert, Punkt 3 ist eine einzige Kritik der SSG-Mode. Die Wieynck-Werkschrift ist keine »SSG in Kinderschuhen«, sondern ein postulierter Gegenentwurf.

Zum Verständnis Wieyncks noch dies:
1928 schreibt Wieynck in einer Besprechung der Ausstellung »Neue Typographie« in der Staatlichen Kunstgewerbebibliothek Dresden:
»Was an neuen konstruktivistischen Drucktypen geboten wird, zeigt ohne Zweifel künstlerischen Fortschriftt, bringt aber trotz gegenteiliger Behauptung nichts wesentlich Neues. Die Formen dieser neuen Schriften fußen alle ohne Ausnahme auf die in jeder Gießerei seit über 50 Jahren vorhandene Allerweltsgrotesk, und es gehört schon die Naivität eines Nichtfachmanns dazu, solche Drucktypen als etwas Unhistorisches, absolut Neues zu preisen. Genügend wertvoll ist, daß »Erbargrotesk« und »Futura« in ihrer übereinstimmend auf Normung gerichteten Tendenz die künstlerischen und wirtschaftlichen Forderungen für den heute erwünschten Steinschriftcharakter erfüllen. Das gleiche gilt von der »Kabel« Kochs, obgleich sie bewußt nicht Normung, sondern weitestgehende individuelle Differenzierung erstrebt und damit die stärkeren künstlerischen Wirkungen ermöglicht.
Bei der Beschränkung auf abstrakte Formen müssen die typographischen Arbeiten naturgemäß eine Gleichartigkeit des Ausdrucks zeigen, die von selbst nach größerer Abwechslung schon aus Zweckmäßigkeitsgründen drängt und erkennen läßt, daß der eingeschlagene Weg wieder nur einer neben anderen sein kann. (...) Es ist wohl zu wünschen, daß die Einseitigkeit der Schriftform durch Verwendung weiterer geeigneter Schriftcharaktere aufgehoben wird, was sicher erwartet werden darf. Für den Nachwuchs liegt eine Gefahr in der unverstandenen Nachahmung gewisser Absonderlichkeiten, die nur rein modisch erfaßt werden, was zahlreiche mißglückte Arbeiten beweisen können.
(...)
Völlig überholt scheinen die Drucksachen des Bauhauses zu sein, die in ihrer abstrakten, einseitigen Gestaltung keinerlei Fortschritte zeigen, und zum Teil heute schon als direkt unsachlich und modisch auffallen.
(...)
Zum Schluß ist zu sagen, daß die neue Typographie eine wertvolle Bereicherung der Ausdrucksmittel des Buchdrucks bedeuten kann, wenn sie die erkennbaren, gesunden Grundideen ausbaut und sich von modischen Gewaltsamkeiten freihält; dann wird sie ganz von selbst zu einer organischen Fortsetzung alter Buchkultur werden und in dem Willen zur Einfachheit und Zweckerfüllung Schule machen.«
Gebrauchsgrafik 5, 1928, S.28f.
 

bearbeitet von Martin Z. Schröder
Ergänzung
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Ralf Herrmann
vor 8 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Die Wieynck-Werkschrift ist keine SSG. 

Sagt wer? Wie war das mit der schon so oft kritisierten, fehlenden Unterscheidung von »ich finde« vs. »es ist«?
Bei Hendlmeier wird sie z.B. ausdrücklich als die erste schlichte Gotisch genannt. 

 

Zitat

schlichte Gotische Schriften oder Gebrochene Groteskschriften unter vollständigem Verzicht auf gerundete Strichführung, deren älteste die 1930 erschienene „Wieynck- Werkschrift“ (Bild 3, Tabelle) ist; 

Ich bleibe bei meiner Aussage: Es ist meiner Meinung nach der noch unausgereifte Versuch einer SSG. Das ergibt sich für mich aus einer rein formalen Betrachtung der Schrift und auch aus nachträglichem Lesen des Textes, der das Wesen der Schrift beschreibt. Schriftbild und Text liefern wesentliche Charakterzüge der Gattung. 

 

vor 8 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Daß Ralf in den Leitsätzen eine Beschreibung der SSG findet, kann ich mir nicht erklären. Oder nur mit selektiver Wahrnehmung.

Das ist nun doppelt lustig.

A) ist dieser Vorwurf lustig von dem, dem der seit 40 Seiten SSG sagt, aber nur mit Tannenberg argumentiert und alles, aber auch alles ignoriert, was auch SSG ist, aber nicht in die (abwertenden) Argumente passt, die man sich im Voraus mit der Tannenberg im Hinterkopf zurechtgelegt hatte. Wobei, ich nehme es zurück: Das ist nicht lustig, das ist eher traurig. Und um dieses Trauerspiel nicht noch 40 Seiten weiterzuführen, fordere ich dich jetzt noch einmal direkt auf: Benenne hinreichend viele Schriften dieser Gattung konkret. Wie groß du den Kreis ziehst, ist dir überlassen, aber es muss eine hinreichend große Gruppe rauskommen, die auch andere als repräsentiv für die Gattung bezeichnen würden. Der Gattung werden mal 10, mal 25 Schriften zugeschrieben. Darüber kann man sich streiten. Aber deine Zahl sollte also zumindest in der Nähe der 10 liegen, um zu gewährleisten, dass tatsächlich diese Gruppe, nicht nur ein oder zwei Einzelschriften beschrieben werden. Und dann nenne die typischen Charaktereigenschaften, die diese Gruppe auszeichnen und also auf alle ausgewählten Schriften vollumfänglich oder zumindest größtenteils zutreffen. 

Nach meinem Kenntnisstand der Schriftgattung und allem, was ich zu deiner Haltung gelesen habe, dürfte das gar nicht möglich sein. Sprich: deine abgegebenen Beschreibungen werden nie auf eine hinreichend große Zahl dieser Schriften zutreffen und wenn dem so wäre, sind sie eben einfach keine angemessenen Beschreibungen der Gattung und müssen verworfen werden. Das müsstest du in diesem Fall dann aber auch eingestehen. Und wenn man umgekehrt von einer hinreichend großen Anzahl dieser Schriften ausgeht, werden wohl nicht die Charaktereigenschaften entstehen können, die du bislang der Gruppe zugeschrieben hast. So ist zumindest mein bisheriges Fazit auf Grund der vorhandenen Indizien in diesem Strang. Du kannst mich gern mit einem anderen Ergebnis überraschen. Wenn du das aber nicht kannst, dann muss ich deiner Beschreibung und Bewertung der Gattung auch keinen Wert beimessen, weil es eben gar keine angemessene Beschreibung  und Bewertung der Gattung ist. 

 

 

B) Und zur selektiven Wahrnehmung des Wieynck-Textes: Sorry, aber die selektive Wahrnehmung setzt du an, wenn du zu dem Schluss kommst, der Text beschriebe SSG nicht, wenn er den ererbten, reichen Formenreichtum betont. Wieynck spricht hier natürlich nicht gegen die Prinzipien der SSGs (die es als Gattung zu diesem Zeitpunkt ja noch gar nicht gab), sondern gegen die deutlich extremeren Experimente der Bauhäusler mit der Antiqua!  Punkt 7 bringt das ganz klar auf den Punkt: Eine »neue deutsche Schrift« aus eher »konstruktiver[!] Formung« auf Basis des »gotischen Schriftcharakters«. Das IST schlichte Gotisch/gebrochene Grotesk/Schaftstiefelgrotesk. Die Rhetorik mit den vermeintlich reichen Formen war Standard im Antiqua-Fraktur-Streit des 20. Jahrhunderts. Da geht es um »deutsche Schrift« vs. Antiqua, nicht um geschrieben/dekorativ vs. konstruiert/reduziert. Gegen eher einfache konstruierte Formen hat Wieynck prinzipiell nichts. Das steht eindeutig in dem Text, wenn man keine selektive Wahrnehmung ansetzt: Sachliche,konstruktive Formgebung und technische Entstehung statt romantische Schreibzügen und historischen Schmuckformen. Alles zitiert aus dem Text. 

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RobertMichael
vor 4 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Bei Hendlmeier wird sie z.B. ausdrücklich als die erste schlichte Gotisch genannt. 

in seinem "Handbuch der Frakturschriften" ist dieser Absatz nochmal etwas konkretisiert wurden:

 

Zitat

[...] Als älteste Vorläuferschrift konnte der Verfasser die Schrift "Black No. 284" der Bostoner Duckerei "Novelty" (1875) ermitteln [...]

Auf den späteren Beispielseiten wird als Bemerkung zu der oben genannten  noch

 

Zitat

[...] wahrscheinlich als "Anglo-Gothic" bei MacKellar, Smiths & Jordan Co. entstanden [...]

angefügt.

 

edit:

sehe gerade dies wird in den ober verlinkten pdf auch nochmal erwähnt, hier schreib hendlmeier auch über die von mir schon erwähnte liturgisch: 

Zitat

Als Vorläufer der Gebrochenen Groteskschriften in Deutschland sind die kleinen Grade
der „Liturgisch“ von Otto Hupp aus dem Jahr 1906 (Bild 2) anzusehen. Diese für frakturunkundige
Leser gut lesbare Textschrift wurde unter anderem für das 1909 erschienene
Evangelisch-lutherische Gesangbuch der Provinz Schleswig-Holstein verwendet.

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CLMNZ

aus dem verlinkten pdf von Hendlmeier:

 

Zitat

Auch Fachleute übersehen dabei, daß – wie erwähnt – Heinrich Wieynck mit seiner „Wieynck-Werkschrift“ (Bild 3) die endgültige Gestalt der Gebrochenen Grotesk schon einige Zeit vor dem Dritten Reich entwickelt hat. [1930]

 

Die Wienck-Werkschrift jetzt aber komplett vom dritten Reich abzukoppeln nur weil sie drei Jahre vor Machtergreifung gestaltet wurde ist geschichtlich auch nicht allzu korrekt.

 

Zu diesem Zeitpunkt gab es schon die völkische Bewegung, den Kampfbund für deutsche Kultur usw.

 

Optisch bzw. vom Auftritt/Charakter her ist sie für meine Begriffe schon eine richtige SSG.

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RobertMichael

und was willst du mit deinem kommentar aussagen? die Wienck-Werkschrift gab es schon vor 1933 und da war auch nicht alles in ordnung in deutschland und darum ist diese schrift (wie eigentlich alle anderen gebrochenen schriften auch) zu verdammen?  wie weit darf denn eine schriftentwicklung zurückliegen damit sie in deinen augen als politisch korrekt angesehen werden darf? was gab es vor dem völkischen bund, die hexenverbrennung evtl.?

du versuchst in meinen augen zwanghaft einen zusammenhang zwischen 'fraktur = gleich böse'  darzustellen nur damit es in dein politisches weltbild passt, dass fraktur eigentlich gar nicht geht.

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CLMNZ

ich hab das nicht politisch gemeint und wollte die Schrift in keine Ecke stellen – aber die Schrift steht im Kontext mit ihrer Zeit und der Zweischriften-Diskussion, die in den oberen Screenshots gezeigt wird – und das begann alles einige Jahre vor Machtergreifung.

 

33 ist nicht der Beginn der NS-Zeit sondern war der Sargnagel für Deutschland.

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RobertMichael

du hast sie aber mit deinem kommentar in eine ecke gestellt in dem du die völkische bewegung ins spiel gebracht hast, einfach so, *zack* in den raum geworfen und dann noch betonst das es nicht korrekt wäre die schrift vom 3. reich abzukoppeln nur weil sie 3 jahre vor der machtergreifung erschien. ja klar ... stimmt alles – aber was sagt das aus?

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catfonts

Na, dann sind wir ja bald so weit, dass wir Bismarck zum ersten Nazi machen, schließlich hatte er nationalistische Gedanken - die ja zur Reichsagründung führten, startete einen Angriffskrieg gegen Frankreich - der ja letztlich den Weg zum 1. Weltkrieg, weil auch hier wieder Deutschland gut Beute machebn wollte, führte, und dann letztlich den Weg  zu Hitlers Krieg ebnete. Er verfolgte Sozialisten und spielte auch mit dem Gedanken, das Wahlrecht abzuschaffen, und so zum Diktator zu werden. Kurz, hier wurde der Grundstein zu nationalistischem und militaristischem Gedankengut geschaffen, der sich dann in dem Markretinggeschwafel der SSG äußerte.

 

Und so können wir dann gleich auch alle Schriftentwicklungen zurück in diese Zeit verdammen, tzumal diese ja wohl auch später in NS-Propaganda verwendet wurden, und wohl auch schon in deren Erstehungszeit mit nationalistischem Gedankengut verknüpft waren...

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Ralf Herrmann
vor 5 Stunden schrieb CLMNZ:

Zu diesem Zeitpunkt gab es schon die völkische Bewegung, den Kampfbund für deutsche Kultur usw.

Klar. Aber wo ist da der direkte Zusammenhang zum Schriftentwurf oder dem Text? 

Denn das abfotografierte Zeugnis ist im Sinne der Diskussion ja beachtlich, da uns der Schöpfer der Schrift höchstselbst und unabhängig von unserer rückblickenden Spekulationen oder damaligem Schriftgießerei-Marketing schwarz auf weiß und freimütig mitteilt, was er da warum und wie gestaltet hat und sich für die entsprechende Gattung vorstellt. Und was finden wir da? A) Den Bezug zu den konstruierten Antiquas der Zeit (also 1920er), deren neue Formprinzipien doch auch auf die gebrochenen Schriften übertragen werden könnten und eben hier und später auch wurden. Genau das haben »wir« von Anfang an behauptet, aber einige haben das erst abgestritten. Hier steht es aber schwarz auf weiß. 

B) Keine politischen Aussagen. Typografische Texte der Zeit und auch dieses Magazins im Speziellen trieften in der Tat auch schon lange vor den 1930ern von Verschränkungen von nationalistischer Ideologie und »deutscher Schrift« als deren einzig wahrer Ausdruck. In Wieynck Text steht davon aber nichts. Er spricht über die Suche nach zeitgemäßer Form ohne deren Nutzung und Gestalt ausdrücklich politisch einzuordnen oder gar als direkte bildliche Übertragung (grobe/stumpfe/gleichgeschaltete/militärische/hässliche Lettern für eine ebensolche Ideologie) zu begründen, wie es hier immer wieder angedeutet wurde. Von all dem steht da nichts und das finde ich schon beachtlich. Es zeichnet kein komplettes Bild – das will ich gar nicht behaupten. Es zeichnet aber ein differenzierteres Bild, für das ich hier von Anfang an streite. 

 

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CLMNZ

Kein direkter Zusammenhang zu dem Text von Wienck bzw. Zusammenhang zu dem Schriftentwurf – mir gings um das pdf von Hendlmeier und das bezieht sich auch nicht auf den Text von Wienck.

 

Ich stimme dir in deinen Punkten absolut zu – den Text von Wienck finde ich auch interessant und fand es gut, dass sich die Überlegungen der Formensprache mit den älteren Argumenten von dir decken. Aus diesen immer wieder neuen Informationen folge ich auch dem Faden hier.

 

Ich hab nur das Zitat von Hendlmeier gekontert – der hat die Schrift aufgrund ihres Entstehungjahres in nicht-NS eingeordnet, was sich halt einfach nicht so ohne weiteres machen lässt. Klar zeigt dein geposteter Text eine andere Intention des Gestalters – wenn ich allerdings auf eine heutige Verwendung der Wienck-Schrift schaue, dann ist diese Schrift für mich halt ein Zeitzeugnis und ein Abbild einer ästhetischen Strömung der 30er Jahre. (und ich sage damit sicherlich nicht: »Wienck war ein Nazi« wie hier oft versucht wird eben genau solches aus meinen Postings herauszulesen)

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Uwe Borchert

Hallo,

 

wie man unschwer an meinem Avatar erkennen kann ist diese Diskussion doch sehr zermürbend. Sie wird auch sehr viel mit diversen Geschichtsbildern in Verbindung gebracht, welche so aber auch nicht immer korrekt sind. So ziemlich jede hier vorgebrachte Auffassung kann eine andere fundierte wissenschaftlich-historische Gegenthese entgegen gestellt werden. Das III.-Reich und die NS-Idiotie ist nicht so einfach zu beschreiben. Die Bewegung war inhomogen und bestand auf der einen Seite aus reaktionären nationalistischen Feudalisten und auf der anderen Seite aus „progressiven“ nazionalen und  rassistischen Faschisten. Die Antiqua-Fraktur-Debatte war nur eines von vielen Symptomen dieser Widersprüche.

 

Diese Widersprüche haben sich bis in die Neuzeit gerettet und spiegeln sich hier in der Diskussion wieder. Aber ein Auflösen dieser Widersprüche ist hier im Forum nicht mal ansatzweise möglich. Ist halt alles zu esoterisch.Und selbst wenn wir uns hier einig wären, so wäre in den Köpfen der Design- und Medienkonsumenten immer noch eine große Vielzahl von abweichenden Betrachtungsweisen vorhanden, welche idR mal weit und mal noch viel weiter von der „Realität“ abweichen.

 

Dabei lässt sich sehr vieles recht einfach und logisch herleiten. Man hat politische Vorgaben und muss diese mit Propaganda an die Menschen bringen. Dazu benutzt man die zur Verfügung stehenden (beschränkten!) technischen und intellektuellen Mittel. Viele Verschwörungstheorien fallen dabei übrigens auf einen Schlag in sich zusammen. Einige wenige überleben solche Anschläge der Vernunft aber recht unbeschadet. Diese sind aber nur eine sehr kleine Minderheit.

 

MfG

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Uwe Borchert

Hallo,

 

Am 26.5.2016 um 13:17 schrieb RobertMichael:

Ich verlinke hier mal den Beitrag zu der 'Ultra-Schrift'

Würde mich mal interessieren wie es zu dieser Schriftwahl gekommen ist und ob man die Schrift deshalb hat, weil sie mit den italienischen Faschisten in Verbindung gebracht wird.

Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gibt es hier in D keinen bewussten politischen Zusammenhang. Ultras sehen die Spruchbänder anderer Ultras und machen diese nach. Die italienischen Ultras haben den politischen Zusammenhang noch, wir aber idR nicht (*). Der gemeinsame Nenner ist über die (Länder-) Grenzen der Fußball und nicht die Politik. Bedenke: Das sind keine Arbeiten von professionellen Grafikern, welche Gestaltung auch hinterfragen können.

 

(*) Oder wer von Euch hat sich die Verknüpfung von Ultras/Hooligans mit den rechten Bewegungen in Europa, der Türkei und dem Magreb genauer angesehen und ist dabei auch auf die Verknüpfung der Ultras/Hooligans in Italien mit den autonomen Nazionalisten und deren Zentren gestoßen? Das war bei mir auch nur Zufall.

 

MfG

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Uwe Borchert

Hallo,

 

vor 24 Minuten schrieb CLMNZ:

dein Avatar schaut auch dem Wetter entsprechend etwas verschwitzt aus :P

Jaja, wer den Schaden hat braucht für den Spott nicht mehr zu sorgen ... Ich werde bald die Farbe nach Hellgrau (AKA Friedhofsblond) anpassen müssen. *grusel*

 

MfG

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CLMNZ

... Fußballfans ... na ja ... in meinen Augen waren die nicht grad förderlich was das Image der Frakturschriften betrifft ...

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  • 2 Monate später...
Schnitzel

Das Design finde ich ja ganz neckisch™ – gefällt mir ...

Aber diese Präsentation :-?

Sind diese ›Ich lege alles, was ich gestaltet habe schön ordentlich, orthogonal zusammen‹-Bilder nicht langsam auch mal durch?! Gerade hier finde ich das gar nicht passend. Das große Bild oben finde ich ja noch ganz ansprechend, aber spätestens das dadrunter mit in Reih und Glied aufgestellten Bierflaschen nimmt für mich alles was an Natürlichkeit und Individualität der Handarbeit im Entwurf steckt raus. (Vielleicht habe ich auch wieder irgendeinen Witz nicht verstanden :roll: – es ist nur meine persönliche Meinung)

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Uwe Borchert

Hallo,

vor 15 Stunden schrieb R::bert:

Nein! Urstoff? Das heißt Urſtoff!

 

Da fehlte der Frakturführerschein. Das ist fast so schlimm wie die Gaſtſtätte mit den zwei langen s, gesetzt  in einer Schwabacher. War auf einem großen, grünen Schirm, die vor Kneipen über den Außentischen stehen,  und dieser war vmtl. von der Brauerei direkt so bestellt und ausgeliefert.

 

MfG

bearbeitet von Uwe Borchert
Typo wegen Unterkoffeinierung
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