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Schrift-Kombi für Projektarbeit im Bereich der Geschichtswissenschaften

Empfohlene Beiträge

Gast Arno Enslin

@ Martin Z. Schröder

 

Ich fand das gar nicht so abwegig, was du über deine Vewendung der Pica geschrieben hast. Die Technik mag ja nicht-proportionale Schriften mehr oder weniger erzwungen haben, aber das bedeutet nicht automatisch, dass Texte, die in Arial oder Times New Roman gesetzt werden, lesbarer sind, nur weil man diese beiden Schriften wegen der Häufigkeit ihrer Verwendung als Schreibmaschinenschriften der Gegenwart beschreiben könnte. Und auf die Lesbarkeit bist du leider gar nicht eingegangen, oder?

 

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Den Einwand, eine Schreibmaschinenschrift würde an Quelltext (im Sinne von Code) erinnern, kann ich z. B. gar nicht nachvollziehen. Eine Schreibmaschinenschrift ist nicht automatisch zum Coden geeignet, nur weil sie monospaced ist, zumal auch zu Schreibmaschinenzeiten nicht alle Schreibmaschinenschriften monospaced waren. (Siehe IBM Selectric Composer.) Und umgekehrt sind Schriften wie die Pragmata zwar monospaced aber nicht für längere Texte geeignet. (Ich ziehe der Pragmata übrigens die Consolas vor, die für mich der gelungenste und nützlichste Font ist, der mit Windows geliefert wird.)

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Gast Schnitzel
vor 15 Stunden schrieb R::bert:

Schnitzel da fällt mir ein: Optima hatten wir noch gar nicht!

:shock: Wie konnten wir nur fast 30 Seiten ohne Optima auskommen ...

Aber womit mischen wir sie? Zapfino* :cheer::biglove::ilovetype:

 

vor 12 Stunden schrieb bertel:

Dass nach 29 Seiten Im-Kreis-Gedrehe Dinge noch verkompliziert werden können, halte ich für ausgeschlossen.

Das zeigt doch nur die Komplexität des Themas – metaphorisch gesehen bildet es sogar das große Dilemma unserer Gesellschaft ab: Wir sind so reich an Möglichkeiten, dass es uns schwerfällt uns auf die einfachsten Lösungen festzulegen. Das kann man nicht mit einem stumpfen ›Ich mach’ das jetzt so‹ aus der Welt schaffen, wenn man aus den Augenwinkeln immer noch die anderen Verführungen sieht.

Und ich denke: Lieber über Schrift prokrastinieren als ... naja, lassen wir das :roll:

 

* Ich bin allerdings ein großer Fan von beiden Schriften und versuche meine Wahrnehmung dahingehend nicht beeinflussen zu lassen, dass man sie überall sieht – oft auch auf Billigprodukten und schlecht arrangiert. Ich sehe in ihnen Meisterwerke eines großen Künstlers, zu den Anwendungen kann Zapf genauso wenig wie van Gogh etwas dazu kann, dass seine Bilder auf jedem zweiten Malblock-Deckel gedruckt sind.

 

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vor 13 Minuten schrieb Arno Enslin:

Die Technik mag ja nicht-proportionale Schriften mehr oder weniger erzwungen haben, aber das bedeutet nicht automatisch, dass Texte, die in Arial oder Times New Roman gesetzt werden, lesbarer sind, nur weil man diese beiden Schriften wegen der Häufigkeit ihrer Verwendung als Schreibmaschinenschriften der Gegenwart beschreiben könnte.

Die Logik der Aussage ist korrekt, aber es ist auch gleichzeitig Strohmann-Argument, da die genannte Üblichkeit heutiger Office-Schriften nur festgestellt wurde und meines Wissens nach niemand behauptet hat, dass deren Üblichkeit der zentrale Grund der postulierten besseren Lesbarkeit/Lesefreundlichkeit (da waren verschiedene Begriffe im Gespräch) wäre.  

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Gast Arno Enslin

Es könnte einen Zusammenhang zwischen Lesbarkeit einer Schrift und der Häufigkeit ihrer Verwendung geben. Ich würde mich allerdings mit einem in der Arial gesetzten Manuskript mehr quälen als mit einem Manuskript, dass in einer Schrift wie der Colon Mono gesetzt wurde (wobei mir die Colon Mono zu fett und die Colon Mono Light zu dünn ist). Ich habe Arial und TNR erwähnt, weil jemand hier sinngemäß geschrieben hatte, heute sei Office in Kombination mit diesen beiden Schriften quasi die Schreibmaschine der Gegenwart. Und der Vergleich hinkt einfach. Was ich gerne hätte, wäre eine Slab-Serif, die irgendwo zwischen proportional und nicht-proportional liegt. Die Suhmo z. B., die hier auch erwähnt wurde, hat meiner Meinung nach rein gar nichts mehr mit Schreibmaschinen-Feeling zu tun. Und eines ist mir in dem Zusammenhang noch aufgefallen, nämlich dass mich möglicherweise die Dicktengleiche bei manchen Schreibmaschinenschriften gar nicht weiter stört. Ich nehme eigentlich nur die Wortzwischenräume bei einer Schrift wie der Colon Mono als zu groß wahr. Die behindern mich tatsächlich ganz unabhängig vom Zeilenabstand beim Lesen.

 

Mir war allerdings ebenso wie dir aufgefallen, dass auch Schreibmaschinenschriften gesetzt werden und gesetzt werden müssen. Denn natürlich fällt man auch bei einer Schreibmaschinenschrift Entscheidungen über die Trennung von Wörtern. Martin schrieb außerdem selbst, dass er einen in der Pica geschriebenen Text mit einem bestimmten Zeilenabstand und einer bestimmten Anzahl von Zeichen oder Wörtern pro Zeile formatiert. Er schien sich nur so sehr an diesen Standard gewöhnt zu haben, dass er ihn nicht mehr als bewusste Entscheidung wahrgenommen und deshalb zwischen Schreiben und Setzen unterschieden hat.

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Martin Z. Schröder
vor einer Stunde schrieb Arno Enslin:

Mir war allerdings ebenso wie dir aufgefallen, dass auch Schreibmaschinenschriften gesetzt werden und gesetzt werden müssen. Denn natürlich fällt man auch bei einer Schreibmaschinenschrift Entscheidungen über die Trennung von Wörtern. Martin schrieb außerdem selbst, dass er einen in der Pica geschriebenen Text mit einem bestimmten Zeilenabstand und einer bestimmten Anzahl von Zeichen oder Wörtern pro Zeile formatiert. Er schien sich nur so sehr an diesen Standard gewöhnt zu haben, dass er ihn nicht mehr als bewusste Entscheidung wahrgenommen und deshalb zwischen Schreiben und Setzen unterschieden hat.

Ich halte die Diskussion darum für erschöpft und erschöpfend. Man kann ja nachlesen, was ich geschrieben habe. Ich habe über Lesbarkeit von Schreibmaschinenschrift gar nichts gesagt. Ich halte Vergleiche von Schreibmaschinenschrift mit Satzschriften für abwegig.


Ich stelle nur richtig: Schreibmaschinenschriften werden nicht gesetzt. Was ich unter Setzen verstehe, habe ich geschrieben. Schreibmaschinenschrift setzt man nur, wenn man sie als Stilmittel in einer typografischen Arbeit verwendet.

Manuskripte schreibt man nicht mit Satzprogrammen, wenn man nicht auch der Setzer des Buches ist. Ein paar Einstellungen in einem Texterfassungsprogramm sind noch lange kein »setzen«. Und meine Einstellungen in der Textverarbeitung sind keine von meinem limbischen System oder vom Bauch veranlaßten. Sondern: Die Einstellung einer Manuskriptseite mit 60 Zeichen á 30 Zeilen ist verlagsüblich oder üblich gewesen, weil (!) man damit ungefähr auch eine übliche Buchseite hinsichtlich des Umfangs abbildet, nämlich 1800 Zeichen. So hat man früher sehr einfach Umfangsberechnungen gemacht, also ohne zu rechnen. Verlage, die diese Praxis noch üben, überschlagen immer noch Buchumfänge nach Manuskriptumfängen ohne große Berechnungen. Ein Roman mit 250 Manuskriptseiten hat auch ungefähr 250 Buchseiten, außer man weicht von diesen Werten ab. Auch dann hat man durch diese Praxis immer ein ziemlich genaues Bild vom Umfang eines Buches.
Natürlich ist es selten geworden, daß Manuskripte so abgeliefert werden. Es ist auch nicht so furchtbar wichtig, weil man den Umfang mit wenigen Griffen ermitteln und in Buchseiten übertragen kann.

Warum es für einen Lektor angenehmer ist, eine Schreibmaschinenseite mit 1800 Zeichen handschriftlich zu bearbeiten, habe ich schon geschrieben, aber genauer: Da man Manuskripte im Lektorat ganz anders liest als ein Leser ein Buch, kommt es bei der Schrift nicht darauf an, sie schnell erfassen zu können. Man liest langsam und Sätze mehrfach und ändert Text und macht Notizen. Gerade weil sie breit laufen, geben Schreibmaschinenzeilen dem Lektor auch viel Raum für Notizen zwischen den Zeilen. Es gibt Lektorate, in denen Teile des Buches umgeschrieben und neugefaßt werden, dafür wäre auf einer Zeile mit 80 Zeichen kein Raum. Ich wüßte gern, wie Lektoren das machen, wenn sie ein Manuskript mit der WORD-Standardeinstellung bearbeiten. Sie haben wahrscheinlich eine Zettelsammlung, die sie den Manuskriptseiten zuordnen. Ich weiß, wie es mit Schreibmaschinenseiten gemacht wird, damit bin ich aufgewachsen in einem ständig etwas lektorierenden und redigierenden Elternhaus und habe die Praxis während meiner Arbeit in Verlagen und für Verlage erlebt und tue so noch heute sowohl als Autor als auch in der Verlagsarbeit. Weil es so sehr praktisch und angenehm ist. So bilden sich Traditionen. Sie haben Vorzüge vor anderen Möglichkeiten. Tradition um ihrer selbst willen – kenne ich gar nicht aus dem Handwerk. Handwerk ist doch reiner Pragmatismus und auch die Quelle von Erfindung und Wandel.


Worttrennungen macht im Manuskript das Programm, darum kümmert sich ein Autor nicht. Der Autor setzt nicht, er schreibt. Die Abwehr gegen eine anerkannte fachliterarische Quelle (Detailtypografie), in der auf mehreren Seiten dargelegt wird, warum manchmal eine Schreibmaschinenschrift Vorzüge hat, verstehe ich nicht.

 

Für Briefe spielt die Lesbarkeit der Schrift auch nur eine untergeordnete Rolle, weil Briefe nicht lang sind. In der Standardeinstellung des Textprogrammes sind sie immer häßlich. Wenn man die Randverhältnisse in Ordnung bringt, kann man die Gesamtproportion zwar sehr stark verbessern, aber man kann einen Brief mit einem Texterfasser nicht »setzen«. Man versendet also immer typografische Mängelware. Mir widerstrebt das so, daß ich es nicht mache. Dem Laien verzeihe ich das natürlich und berate ihn auch, eine zum Briefkopf passende Satzschrift für Briefe zu verwenden. Wenn mir ein Typograf einen Brief sendet, der mangelhaft gesetzt ist, sage ich leise und ganz allein zu mir: »Tse!« und denke mir etwas; sage natürlich nichts, wenn ich nicht gefragt werde.

In Briefen gibt es neben der technischen noch eine zweite Seite der Betrachtung: Briefe in Satzschriften sehen nicht wie Briefe aus. Sie sehen aus wie Buchseiten oder Diplomarbeiten oder Magazinartikel oder Editorials. Ich schreibe Briefe entweder von Hand, manchmal auch geschäftliche, zur Freude der Empfänger, oder mit Schreibmaschinenschrift, auch damit sie wie Briefe aussehen. Ich finde es so schöner. Wenn jemand etwas anderes schöner findet und sogar noch begründet (»Es ist schön, wenn ein Brief wie eine Urkunde aussieht, die man sich an die Wand hängen kann.«), begrüße ich das. Ich habe von einem Schriftgestalter Briefe in der von ihm entworfenen Type bekommen, die sind sehr schön. Schöner als meine. Wenn alle Briefe wie meine aussehen würden, wäre das langweilig. Wobei in der Schreibmaschinenzeit Briefe auch recht unterschiedlich aussehen konnten durch Papier, Briefkopf und die Art zu schreiben.

Als Abweichung vom Thema sollte das nun wirklich genügen. Meinerseits jedenfalls. Frohgemut nun weiter mit der Diskussion um Tannenberg und Optima in Schneckos Habilitation! Eine Unziale würde ich für die Fuß- oder Endnoten vorschlagen. Und natürlich Bleisatz und Buchdruck, ich hätte im August noch Kapazität.

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Marion Kümmel
vor einer Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Gerade weil sie breit laufen, geben Schreibmaschinenzeilen dem Lektor auch viel Raum für Notizen zwischen den Zeilen. Es gibt Lektorate, in denen Teile des Buches umgeschrieben und neugefaßt werden, dafür wäre auf einer Zeile mit 80 Zeichen kein Raum. Ich wüßte gern, wie Lektoren das machen, wenn sie ein Manuskript mit der WORD-Standardeinstellung bearbeiten.

Ich hatte vor gut zehn Jahren das letzte Mal einen Lektoratsauftrag, der auf dem Papierausdruck bearbeitet werden musste. Und auch da bekam ich keinen Ausdruck, sondern eine Datei, die ich nach meinem Bedarf mit entsprechendem Rand und Zeilenabstand ausgedruckt habe. Inzwischen werden Manuskripte ganz überwiegend in der Textverarbeitung im Überarbeiten-Modus lektoriert. So können die Änderungsvorschläge anschließend vom Autor einzeln angenommen oder verworfen und die Kommentare abgearbeitet werden. 

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Þorsten
vor 13 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Die Einstellung einer Manuskriptseite mit 60 Zeichen á 30 Zeilen ist verlagsüblich oder üblich gewesen, weil (!) man damit ungefähr auch eine übliche Buchseite hinsichtlich des Umfangs abbildet, nämlich 1800 Zeichen.

In Hollywood soll es angeblich immer noch üblich sein.

 

vor 13 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Briefe in Satzschriften sehen nicht wie Briefe aus. Sie sehen aus wie Buchseiten oder Diplomarbeiten oder Magazinartikel oder Editorials. Ich schreibe Briefe entweder von Hand, manchmal auch geschäftliche, zur Freude der Empfänger, oder mit Schreibmaschinenschrift, auch damit sie wie Briefe aussehen.

Wird nicht umgekehrt ein Schuh draus? Deine Briefe in Hand- oder Schreibmaschinenschrift überraschen die Empfänger angenehm (nehme ich mal an; mir würde es sicher so gehen), weil sie eben nicht wie die erdrückende Mehrheit heute verschickter Briefe aussehen, sondern so, wie Briefe früher mal aussahen?

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Gast Arno Enslin

@ Martin Z. Schröder

 

Mit Pica meinst du nicht oder nicht nur die Schriftgröße, sondern einen ganz bestimmten Font, oder? Falls ja, welchen? Interessiert mich, weil ich immer noch auf der Suche nach guten Schreibmaschinenschriften bin, die als Fonts vorliegen. Irgendwie habe ich nämlich das Gefühl, dass bei der Digitalisierung von Schreibmaschinenschriften ähnliche Fehler gemacht wurden wie bei der Digitalisierung von Brotschriften. Sie wirken zu dünn. Nicht so satt, wie ich das von einer Schreibmaschine kenne. Wobei es lange her ist, dass ich ein mit einer guten Schreibmaschine geschriebenes Dokument in der Hand hatte.  Mitunter wirken sie auch zu scharfkantig. (Ich meine, dass möglicherweise bei einigen Digitalisierungen nicht berücksichtigt wurde, dass die mit der Schreibmaschine gedruckten Zeichen z. B. in Bezug auf die Relation von Größe und Strichbreite anders aussehen als die vermutlich größerformatigen Zeichnungen der Zeichen, die Basis für die Lettern von Typenrad bzw. den Typenhebeln waren, dass also nicht berücksichtigt wurde, dass die Drucktechnik einer Schreibmaschine sich ganz anders auf die gedruckten Zeichenformen auswirkt als z. B. die Laserdrucktechnik.)

 

Ansonsten fand ich deinen letzten Beitrag recht erhellend, gerade in Bezug auf die Wichtigkeit der Lesbarkeit.

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catfonts

Das liegt einfach daran, das Pica auf der Schreibmaschine eben keine bestimmte Schriftart bezeichnete, sondern hier wieder nur die Schriftgröße, im Falle der Pica eben mit einem Wagenschritt von 2,6 mm bzw 1/10“. die Elite war dann die nächst kleinere Schrift mit einem Wagenschritt von 2,23 mm bzw 1/12".

 

Und hier hatten dann die die verschiedenen Schreibmaschinen-Hersteller eben jeder seine eigene Schriftart, bzw. bezogen die Lettern für die Typenhebel bei Firmen, wie Alfred Ransmayer & Albert Rodrian.  bei denen die verschiedenen Schriftarten dann, je nachdem aus welcher der beiden vereinten Firmen der Entwurf gekommen ist, mir Ra + einer Nummer bzw Ro + einer Nummer bezeichnet waren, sodass selbst bei dem einen Lieferanten eine ganze Reihe verschiedener Pica-Schriften geliefert wurden. Aber selbst innerhalb einer Nummer wurden oft, je nach Auftraggeber z.B. unterschiedliche Ziffernsätze geliefert, so gab es zur Schriftart Ro 101 - einer Schrift in Pica-Größe einen geschwungenen Ziffernsatz ohne Unterlängen, und einen mehr geraden Ziffernsatz mit Unterlängen bei 3, 5, 7 und 9.

 

Als dann so eine Schreibmaschinenschrift nach einer wahrscheinlich vorhandenen Schreibmaschine digitalisiert wurde, wurde die ursprüngliche Größenangabe zum Schriftnamen. Das war dann aber eben die Schriftart der jeweiligen, zufällig vorhandenen Schreibmaschine, deren Hersteller dann nicht genannt wurde.

Somit unterscheidet sich dann z.B. die Pica von Adler, von der einer Remington, einer Olivetti oder einer Erica.

 

Im Übrigen gab es neben den Haupt-Schriftgrößen noch deutlich kleinere (herunter bis Perl) und deutlich größere Schreibmaschinen-Schriften. Diese Schreibmaschinen waren allerdings recht selten, und für spezielle Anwendungen in Gebrauch.

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Gast Arno Enslin

Da ich keinen anderen Font gefunden habe, der Pica heißt, gehe ich mal davon aus, dass Martin tatsächlich den Font „Pica” nutzt.

 

Hier ist auch noch ein ganz interessanter Artikel über Schreibmaschinenschriften. Die Pitch von Klim Type werde ich mir noch näher anschauen. Die sieht auf den ersten Blick nach einer gelungenen Digitalisierung aus. Aber ich finde den Font Pica auch interessant. Nur eben zu dünn. Da müsste ich selbst Hand anlegen. Außerdem ist der Zeichensatz ziemlich klein.

 

Was ich zum Briefe-Schreiben überhaupt nicht mag, sind Schreibmaschinenfonts, die die Abnutzung der Lettern u. ä. simulieren. Wenn ich Schreibmaschinenschriften nutze, um Briefe o. ä. zu schreiben, dann geht es mir nicht darum, mit Hilfe der Schrift an alte Zeiten zu erinnern. Sie wirken oft einfach persönlicher und offener. Aber ich habe auch ein Faible für Slab-Serif-Schriften. Deswegen kommen serifenarme dicktengleiche Schriften für mich gar nicht in Frage.

 

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Schnecko

Oookaay, um das "Imkreisgedrehe" mal zu Ende zu bringen...

 

Absatzstile:

 

Fließtext:  Baskerville 10 Pro - 11pt.

Absatzüberschrift:  Baskerville 10 Pro Medium - 12pt.

Kapitelüberschrift:  Baskerville 120 Pro - 20pt.

 

und die Fußnoten und Paginierung?

Baskerville 10 Pro - 9pt.

oder:

Fira Sans Light - 9pt.

bzw.

Avenir Next Light - 9pt.

 

(welche dieser drei Optionen?)

 

Die selbe Schrift sollte dann auf das Deckblatt:-P

...wenn wir das geklärt haben, beende ich meine Prokrastination und perfektioniere den Inhalt.:!:

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Gast Arno Enslin
vor 2 Stunden schrieb Schnecko:

Fira Sans Light - 9pt.

bzw.

Avenir Next Light - 9pt.

Sind die denn in 9 Punkt noch lesbar?

 

Ich finde, dass das Geld für die Avenir Next besser in ein weiteres Typobuch investiert wäre. Z. B. in die Lesetypografie, die nur noch um die 40 Euro kostet, seitdem der Verlag die strunzdoofe Idee gehabt hat, sie nur noch mit Paperback anzubieten (und sie von der erstbesten chinesischen Druckerei drucken zu lassen).

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Schnecko
vor 4 Minuten schrieb Arno Enslin:

Sind die denn in 9 Punkt noch lesbar?

 

Ich finde, dass das Geld für die Avenir Next besser in ein weiteres Typobuch investiert wäre. Z. B. in die Lesetypografie, die nur noch um die 40 Euro kostet, seitdem der Verlag die strunzdoofe Idee gehabt hat, sie nur noch mit Paperback anzubieten (und sie von der erstbesten chinesischen Druckerei drucken zu lassen).

9 Punkt passt... die Baskerville von Storm ist recht groß!

Avenir ist auf dem Mac vorinstalliert :P

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CLMNZ
vor 3 Stunden schrieb Schnecko:

Kapitelüberschrift:  Baskerville 120 Pro - 20pt.

was meinen die Detail-Experten ...

 

ich bin der Meinung man braucht bei 20pt nicht auf den Plaktschnitt gehen sondern fährt mit dem 10er besser.

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Schnecko
vor 1 Minute schrieb CLMNZ:

ich bin der Meinung man braucht bei 20pt nicht auf den Plaktschnitt gehen sondern fährt mit dem 10er besser.

Habe ich auf 10 geändert... mit 18pt.

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R::bert
vor 3 Stunden schrieb Schnecko:

Oookaay, um das "Imkreisgedrehe" mal zu Ende zu bringen...

 

Absatzstile:

 

Fließtext:  Baskerville 10 Pro - 11pt.

Absatzüberschrift:  Baskerville 10 Pro Medium - 12pt.

Kapitelüberschrift:  Baskerville 120 Pro - 20pt.

 

und die Fußnoten und Paginierung?

Baskerville 10 Pro - 9pt.

oder:

Fira Sans Light - 9pt.

bzw.

Avenir Next Light - 9pt.

 

(welche dieser drei Optionen?)

 

Die selbe Schrift sollte dann auf das Deckblatt:-P

...wenn wir das geklärt haben, beende ich meine Prokrastination und perfektioniere den Inhalt.:!:

Einfach mal weiter Satzbeispiele dazu vorstellen.

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Gast Arno Enslin
vor 21 Stunden schrieb catfonts:

Somit unterscheidet sich dann z.B. die Pica von Adler, von der einer Remington, einer Olivetti oder einer Erica.

 

Im Übrigen gab es neben den Haupt-Schriftgrößen noch deutlich kleinere (herunter bis Perl) und deutlich größere Schreibmaschinen-Schriften.

Kannst mal einen Blick auf die LTC Remington werfen und ein wenig mutmaßen, was sich der Designer bei der geringen Strichbreite gedacht hat? Ist das ein Display-Font? Oder gab es auch eine Remington in 20 Punkt?

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