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Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe


Gast

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StefanB

Hier setze ich also bewusst die runde Form im Quadrant rechts oben ein ... d.h. wenn ich für die Versalie eine Variante mit Diagonale wähle, gäbe es hier eine konzeptionelle Diskrepanz (wichtig? unwichtig?).

Eine kongruente Gestaltung fänd ich sinnvoller. Eventuell lässt sich das ja über Stylistic Sets steuern? Dann gäbe es jeweils eine Variante entsprechend für die ſs- und die ſz-Form.

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Joshua K.
wie du ja weist gab es die Antiqua-Ligatur auch schon vorher/parallel und darauf hat man sich in Antiqua-Schriften natürlich auch gern bezogen. Die Form ist also nicht zwangsläufig falsch, sondern einfach anders.

Klar gab’s die Form vorher schon, aber bei einem ganz anderen Zeichen, das mit dem Eszett nichts gemein hat als eine zufällige Ähnlichkeit. Die Form ist natürlich inzwischen so oft anstelle des Eszetts benutzt worden, daß sie gewissermaßen aus Gewohnheitsrecht allgemein als Eszett-Form anerkannt ist. Für mich bleibt sie trotzdem falsch. Ich sehe das ähnlich wie beispielsweise beim tz-Verbund der Fraktur, der schon mehrmals in der Verwendung als k gesichtet worden ist: für mich wird da nie ein k draus werden.

Dass tschichold die gestalter tatsächlich maßgeblich im design des zeichens beeinflusst hat, wüsste ich nicht. Das müsste man mal untersuchen.

Ich bin davon felsenfest überzeugt. Man muß nur mal alte Musterbücher oder die VdS-Kartei durchblättern, um festzustellen, daß sich bis in die 40er-Jahre so gut wie alle Schriften an die ſʒ-Form halten (Ausnahmen sind ausgesprochen selten). In den 40ern verbreitet Tschichold seine unsinnigen Thesen — und plötzlich kehrt sich das Verhältnis um!

Eventuell lässt sich das ja über Stylistic Sets steuern? Dann gäbe es jeweils eine Variante entsprechend für die ſs- und die ſz-Form.

Finde ich gut; besser als gar kein gescheites Eszett. ;-)

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Mach
Hier setze ich also bewusst die runde Form im Quadrant rechts oben ein ... d.h. wenn ich für die Versalie eine Variante mit Diagonale wähle, gäbe es hier eine konzeptionelle Diskrepanz (wichtig? unwichtig?).

Ich muss sagen, mich stört diese konzeptionelle Diskrepanz. Was die historische Entwicklung der Buchstabenform angeht, dünkt mich die Diagonale im Quadrant rechts oben meistens abwegig. Es ist mir wie Schuppen von den Augen gefallen, als ich gelesen habe, diese Form sei oft nichts weiter als ein billiger Notbehelf von Grabsteinhauern, denen kein echtes grosses Eszet zur Verfügung stehe und die deshalb aus einem ‹I› und einer ‹3› eines zurechtbastelten (vgl. Ubuntu Font Family, Bug #650498 (sharp-s), Comment #22): So betrachtet ist die konzeptionelle Diskrepanz zwischen der Diagonalen, die aus der Ziffer ‹3› stammt, und dem kleinen Eszet nicht weiter verwunderlich.

Anders sieht es aus, wenn auch das kleine Eszet eine Diagonale aufweist. Dies ist dann der Fall, wenn das kleine Eszet als ‹ſʒ› gestaltet ist (ich wette, dass dies auch bei derjenigen Schrift der Fall war, die von einem gewissen Mellhuth in einem gewissen Artikel in einer gewissen Nummer der Zeitschrift «Papier und Druck» von 1955 vorgestellt wurde, und auf die sich Stötzner beruft). Bei einer anderen Form des kleinen Eszet sollte aber auch eine entsprechend andere Form für das grosse Eszet genommen werden. Es dünkt mich bedauerlich, dass Andreas Stötzner nur die Form mit einer Diagonalen empfohlen hat, unabhängig davon, ob sie zum kleinen Eszet passt oder nicht. Gerade Andreas Stötzners Dokumentationen zeigen doch, dass bei durchgestalteten Schriften – anders als bei den Ad-hoc-Schöpfungen für Grabsteine – das grosse Eszet normalerweise gleich konzipiert ist wie das kleine (vgl. Proposal to encode Latin Capital Letter Sharp S to the UCS).

Man muß nur mal alte Musterbücher oder die VdS-Kartei durchblättern, um festzustellen, daß sich bis in die 40er-Jahre so gut wie alle Schriften an die ſʒ-Form halten (Ausnahmen sind ausgesprochen selten). In den 40ern verbreitet Tschichold seine unsinnigen Thesen — und plötzlich kehrt sich das Verhältnis um!

Meinst du die ſʒ-Form oder die β-Form? Daneben gab es aber auch mindestens seit dem 18. Jahrhundert den Brauch, an Stelle des Frakturbuchstabens ‹ß› in der Antiqua die Zeichen ‹ſs› zu verwenden (keine Ligatur). Im Laufe des 19. Jahrhunderts wurde zwar das ‹ſ› in der Antiqua unüblich, und man schrieb in der Antiqua oft nur noch ‹ss› (wie man es ja noch heute in der Schweiz tut) – aber in diesem Licht ist jedenfalls Tschicholds ſs-Form doch nicht so abwegig.

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Ralf Herrmann

Ich bin davon felsenfest überzeugt. Man muß nur mal alte Musterbücher oder die VdS-Kartei durchblättern, um festzustellen, daß sich bis in die 40er-Jahre so gut wie alle Schriften an die ſʒ-Form halten …

In Antiqua-Schriften!?

Ich hab gerade mal meine Musterbücher aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts durchgeschaut und finde fast ausschließlich Sulzbacher Eszett. ſʒ-Formen sind dagegen die absolute Ausnahme.

Und selbst wenn: Natürlich mussten sich die Antiqua-Schriften der Zeit ein wenig der Lese-Erfahrung der Fraktur unterordnen. Mit dem Normalschrifterlass war das nicht mehr nötig. Die Antiqua wurde der Standard und man konnte sich in Form und Zeichenvorrat eben wieder den klassischen Antiqua-Formen zuwenden ohne sich der Fraktur anbiedern zu müssen. Der Umschwung und Tschicholds These könnten also auch zusammengefallen sein, ohne ursächlich zusammenzuhängen.

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Joshua K.

Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt, entschuldigt: Ich habe mit „ſʒ-Form“ sowohl die an die Fraktur angelehnte ſʒ-Form als auch die Sulzbacher (β-ähnliche) Form gemeint, also alle Formen, die aus ſ und z gebildet sind.

Und selbst wenn: Natürlich mussten sich die Antiqua-Schriften der Zeit ein wenig der Lese-Erfahrung der Fraktur unterordnen. Mit dem Normalschrifterlass war das nicht mehr nötig. Die Antiqua wurde der Standard und man konnte sich in Form und Zeichenvorrat eben wieder den klassischen Antiqua-Formen zuwenden ohne sich der Fraktur anbiedern zu müssen. Der Umschwung und Tschicholds These könnten also auch zusammengefallen sein, ohne ursächlich zusammenzuhängen.

Daß der Aufschwung der ſs-Form mit der Zuwendung zur Antiqua zu tun hätte, glaube ich nicht. Die Sulzbacher Form war ja schon eine ganz neue, ausgesprochene Antiqua-Form; von Anbiederung an die Fraktur kann man da überhaupt nicht sprechen. Die Frakturform ſʒ dagegen wurde vor und genauso auch nach dem Normalschrifterlaß ja nur gelegentlich benutzt.

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  • 4 Wochen später...
RobertMichael

ich habe soeben einige, teilweise interessante, ẞ-formen in alten

schriftmustern von der schriftgießerei schelter & gisecke, leipzig entdeckt.

jahreszahlen und schriftnamen fehlen meist, in einigen anzeigenbeispielen

veschiedener proben tauchen allerdings die jahreszahlen 1900, 1921 und 1926 auf.

vorallem das jugendstil-versal-eszett finde ich interessant.

die probe müsste von 1900 sein.

6685621919_8b08d8a7fb.jpg

vignettenprobe_1900 by romibello.de, on Flickr

unbekannt, probe: einfassungen blätter und blüten (1926?)

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einfassungen_blaetter-blueten_1926 by romibello.de, on Flickr

unbekannt, probe: messinglinien

6685639923_a1a14d3c80.jpg

messinglinien_a by romibello.de, on Flickr

schmale ambra

6685633751_67cfe7bfa1.jpg

messinglinien_schmale ambra by romibello.de, on Flickr

ambra

6685634325_7eace7eecf.jpg

messinglinien_ambra by romibello.de, on Flickr

roland grotesk

6685629903_622d2d2d86.jpg

einfassungen_rolandgrotesk by romibello.de, on Flickr

probe 51 (1921?)

6685619957_45140d5f5a.jpg

probe_51_1921_b by romibello.de, on Flickr

6685618713_77eb57140b.jpg

probe_51_1921_a by romibello.de, on Flickr

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Ralf Herrmann

Danke. Schelter & Giesecke war damals ganz vorn mit dabei in dieser Hinsicht – in Sachsen und Thüringen nimmt man sich halt dieser Sache besonders gerne an. ;-)

Wobei ich das erste Beispiel nicht dazuzählen würde. Das ist eben einfache eine Deko-SS-Ligatur, kein ẞ.

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RobertMichael

dacht ich mir das du sowas sagst — reine meihnungsäußerung!

und solange du keine wissenschaftlichen gegenbeweis erbingst .... ;)

... lassen wir das, es sieht einfach nett aus. :ilovetype:

ja, bei schelter sieht man das öfters, ich hatte ja hier schon mal eins entdeckt.

520299150_bf8ad12095.jpg

schelter antiqua - versal ß by romibello.de, on Flickr

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Schnitzel
... Das ist eben einfache eine Deko-SS-Ligatur, kein ẞ.

... aber trotzdem sehr schön :biglove:

Das ẞ in de Probe 51 sieht von der Form her auch gar nicht so versal aus, wenn man das so sagen kann, oder:-?

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RobertMichael

tja, das ist möglich. aber ich hatte bei der erbar-grotesk probe von ludwig und mayer

auch schon ein versal-ẞ mit unterlänge entdeckt.

512127371_f64678cd5a.jpg

Erbar Feder-Grotesk – uppercase ß by romibello.de, on Flickr

man müsste mal die schrift herausbekommen und dann schauen wie das minuskel-ß aussieht.

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Mueck

vorallem das jugendstil-versal-eszett finde ich interessant.

die probe müsste von 1900 sein.

6685621919_8b08d8a7fb.jpg

Ist das deutlich andere 2. S in "MASKENFE*S*T" ein "versales langes s" oder eher eine ST-Ligatur?

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  • 3 Wochen später...
Ottl

Die spanische Hotelkette Parador versüßt dank der Drängelei zum Versal-SZ und in Ermangelung der neuen Ligatur den Kaffee ihrer Gäste mit einer neuen Zuckersorte, siehe Foto. Gemerkt hat's der Ottl.

post-18983-1355407910,0421_thumb.jpg

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<p>Eine elegante Display-Schrift von Friedrich Althausen mit 200 Ligaturen</p>
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