Schaftstiefelgrotesk?

[[Mitglied Flor…]]

„Es kann daher weder eine eigentlich „neue“ noch eine sozialistische, faschistische oder kapitalistische Typographie geben, sondern nur guten oder schlechten Satz.“

Ich schreibe das, weil hier gesagt wurde, Tschichold könnte politisch argumentiert haben und nicht formal. Eben das gegenteil ist der Fall, wie Ihr hier seht.

Liebe Sandra

Ich habe oben genau denselben Satz zitiert. Aus ihm geht zweifellos hervor: Tschichold hat in erster Linie ästhetisch-formal argumentiert. Ich denke nur, dass seine Kriterien, was denn als ›gut‹ oder ›schlecht‹ zu betrachten sei, durchaus auch politisch motiviert sein konnten.

Gute Nacht

FlorianG

[[Mitglied Blei…]]

Lieber Georg, danke für Deine Informationen. Ich dachte wirklich mehr an Plakate vor 1933. Ich kann mir die SPD nicht mit der Tannenberg vorstellen. Weiss da jemand was?

Gute Nacht!

Sandra

Liebe Sandra,

die Tannenberg kam 1934 auf den Markt.

Und zu diesem Zeitpunkt waren die Genossen von der SPD entweder in "Schutzhaft" (Lager wurden erst später eingerichtet) oder sie waren im Exil wie Willy Brandt oder sie waren im Widerstand wie Wilhelm Leuschner, der dort bis zu seiner Hinrichtung mit Oppositionellen aller Kreise - der Kirche und der politischen Rechten um Admiral Canaris und hohen Wehrmachtsoffizieren sowie z.B. Friedrich Wilhelm Heinz - gegen die Nazis kämpfte.

Wie kann denn die SPD 1934 die Tannenberg eingesetzt haben oder eine andere dieser Schriften, die manche hier als Nazi-Schriften deklarieren. Das ging doch überhaupt nicht.

Ich wünsche eine Gute Nacht.

Das deutsche Leben war in den 1920er und 1930er Jahre nicht so, wie es heute von Guido Knopp dargestellt wird. Es war einfacher und komplizierter zugleich.

Georg

[[Mitglied Blei…]]

Und wie ist das mit dem Namen "Neu-Gotische" (meine Frage oben hast Du zwar zitiert, aber nicht beantwortet), antwortest Du mir darauf noch? Das wäre schön.

Vergessen...

Ich weiß es nicht. Ich selbst verwende diesen Begriff, weil nach der DIN 16 518 die Tannenberg, Gotenburg, National etc. selbstverständlich zur Gruppe Xa - Gebrochene Schriften - Gotisch gehören. Und ich mich ausschließlich nach dieser DIN orientiere, da ich im Bleisatz arbeite.

Aber selbstverständlich unterscheiden sich die o.a. Schriften von den "klassischen Gotischen" wie der Amerikanische Alt-Gotisch:

http://www.bleisetzer.de/cms/front_cont ... &idart=585

Der Einfluß der Grotesken ist deutlich zu sehen. Vielleicht deshalb "Neu"?

Übrigens:

Wären es Nazi-Schriften, hätte die Entwicklung doch eigentlich weiter in diese Richtung gehen müssen, richtig?

Wie paßt dann die Franken-Deutsch von 1939 dort rein:

http://www.bleisetzer.de/cms/front_cont ... &idart=684

Die geht wohl eher wieder in die klassische Richtung.

Oder die der Humboldt-Fraktur von 1938?

http://www.bleisetzer.de/cms/front_cont ... &idart=496

Die These von den Nazi-Schriften läßt sich einfach nicht halten.

Dem steht auch der Einsatz dieser Schriften entgegen: In vielen Branchen und keinesfalls ausschließlich in martialischen.

Georg

[[Mitglied Flor…]]

Sie haben der Schaft...schrift deren Grobheit vorgeworfen. Wo die Serifenlosen oder die Klassizistichen an Eleganz gewinnen weil eine Linie grade zu sein SCHEINT, da sind die Schaftstifelschriften brachial grade. Oder?

Das ist eine interessante These. Ist das wirklich generell so?

Gruß

FlorianG

[[Mitglied Flos…]]

Am Wochenende konnte ich die Diskussion leider nicht verfolgen. Daher hier noch zur unbeantworteten Fage von Philipp:

Ich glaube die Leute von FVL wissen nicht (oder machen sich keine Gedanken darüber) welche Auswirkung die Größe der verwendeten Vorlage hat. Ich wollte mir die DS-Schnitte der Humbold-Fraktur umbelegen lassen. »Brauchen Sie die kleine denn auch, wenn Sie die große haben?« Gerade bei der Humbold bestet ja ein ziemlicher Unterschied zwischen groß und klein. Davon abgesehen ist mir nicht bekannt, nach welchen Schriftgraden die Schriften von FVL diegitalisiert wurden.

Zur Bezeichnung »Neu-Gotisch«:

Natürlich gibt es auch eine Schrift, die »Neu-Gotisch« heißt.

Mir sind aber eher andere Schriften als Neu-Gotisch bekannt, die um 1900 entstanden sind, z.B.:

Es ist wohl immer eine Frage der Zeit welche Schriften gerade als „neu“ gelten.

Flosemann

[[Mitglied Sand…]]

Lieber Flosemann, danke Dir für die Infos und die Abbildung. So wie Du kenne ich den begriff "Neu-Gotisch" auch, aber die Neu-Gotisch ist älter als um 1900. Unter allgemein Neu-Gotische würde ich deshalb nicht die Schaftstiefelgrotesken der Nazizeit verstehen, da war der Gotik-hype doch eigentlich längst passé. Willberg nannte sie "moderne Gotische". Das passt kunstgeschichtlich besser, oder?

[[Mitglied Flor…]]

Liebe Sandra

Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich anerkenne die Autorität Tschicholds und Willbergs völlig und habe nicht den geringsten Zweifel an ihrem ästhetischen Feinempfinden. Auch überzeugen mich Tschicholds apodiktische Urteile meistens – und ich bin persönlich kein Fan der Schaftstiefelgrotesken.

Nur: Auch diese Werturteile der ›Großen‹ sind rein subjektive Geschmacksurteile ohne einen intersubjektiven Wert. Wenn man sich für die Geschichte dieser Schriften interessiert, sind solche Werturteile eine schlechte Ausgangslage. Die These von Bleisetzer, dass es sich um zeitbedingte – modische – Werbeschriften handelte, erscheint mir weit plausibler als die Idee, dass sich hier nationalsozialistischer Geist manifestiere. Ich kann mich also durchaus aus historischem Interesse für diese Schriften interessieren, auch wenn sie mir persönlich gar nicht zusagen.

Gruß

FlorianG

[[Mitglied Sand…]]

Liebe Sandra

Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich anerkenne die Autorität Tschicholds und Willbergs völlig und habe nicht den geringsten Zweifel an ihrem ästhetischen Feinempfinden. Auch überzeugen mich Tschicholds apodiktische Urteile meistens – und ich bin persönlich kein Fan der Schaftstiefelgrotesken.

Nur: Auch diese Werturteile der ›Großen‹ sind rein subjektive Geschmacksurteile ohne einen intersubjektiven Wert.

Lieber Florian, das die beiden Große waren, würde ich nicht in relativierende Gänsefüsschen setzen. Hat Tschichold "geschmacklich" geurteilt? Seine Urteile begründet er doch? Anyway - wenn Du die Ausführungen der beiden Geschmacksurteile nennst,verbaust Du Dir dann nicht die Möglichkeit zu verstehen, wie sie zu diesen urteilen gekommen sind? Ihr ästhetisches Feinempfinden hat nicht alle Schriften nach 1933 gestört, Willberg nennt in einer seiner Aufsätze auch beispiele für schöne Schriften nach 33, auch gebrochene.

na ja, so wichtig ist die Diskussion eh nicht, die drei hässlichen doitschen Schriften ...

[[Mitglied Blei…]]

Golo Mann, der Historiker, schrieb mehr als einmal sinngemäß und mit leichter Selbstironie, daß es für uns mit dem ungemeinen Vorteil des zeitlichen Abstandes mit allen damit verbundenen über die weitere Entwicklung und den vielen historischen Analysen scheinbar leicht ist, nachträglich in "falsch" und "richtig" einzuteilen, also zu werten.

Der Preuße Franz Leopold von Ranke, der von 1798 bis 1876 lebte und als Begründer der historischen Wissenschaft gilt, bemühte sich stets nur darum, die Zusammenhänge zu schildern, um dem Leser ein Gesamtbild zu vermitteln. So ging er durchaus auch auf die Geschichte der anderen Nationen ein, ohne Wissen um deren Geschehnisse ja die Geschichte Preußens überhaupt keinen Zugang vermittelt. Und er versuchte dann stets, die Logik dieser Geschehnisse aus der jeweiligen Zeit heraus und aus der jeweiligen Situation zu erläutern.

Ich versuche immer, mich Schriften auf diese Weise zu nähern. Meiner Erfahrung nach sind Schriften auch immer Spiegelbilder ihrer Zeit. Und manchmal hat ein Typograph genau eine Epoche auch optimal getroffen mit seiner Schrift. Genau so empfinde ich auch die Tannenberg.

Es kann dann natürlich sein, daß diese Schrift überhaupt nicht in die heutige Zeit paßt. Weil wir einen völlig anderen Zeitgeist haben. Aber selbst hier werte ich nicht.

Aus diesen Gründen bin ich auch immer äußerst skeptisch, wenn moderne Tyographen eine Schrift wie z.B. die Futura "verbessern", indem sie sie verändern. Grundsätzlich lehne ich das ab. Es mag im Einzelfall gute Gründe dafür geben, aber wenn z.B. - wie vorige Woche diskutiert - jemand das Fragezeichen der Futura dreiviertelfett verändern möchte, weil er es als "nicht schön" empfindet, dann, ja, dann graust es mich.

Georg

[[Mitglied Thol…]]

Frage an FlorianG

Hat Tschichold „geschmacklich“ geurteilt? Seine Urteile begründet er doch?

Wie lauten die Begründungen?

Gruß

Thomas

[[Mitglied Sand…]]

Meiner Erfahrung nach sind Schriften auch immer Spiegelbilder ihrer Zeit. Und manchmal hat ein Typograph genau eine Epoche auch optimal getroffen mit seiner Schrift. Genau so empfinde ich auch die Tannenberg.Georg

Lieber Georg, meinst Du mit "Epoche optimal getroffen" das: http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/d2z10205/index.html

oder Weiß-Rundgotisch oder Zentenar oder Humboldt? Welche Schrift hat nach Deinem Empfinden nach die Epoche optimal getroffen? Ich würde denken, die modernen Gotischen haben den Zeitgeist erfasst.

Liebe Grüsse,

Sandra

[[Mitglied Flor…]]

Frage an FlorianG

Hat Tschichold „geschmacklich“ geurteilt? Seine Urteile begründet er doch?

Wie sehen die Begründungen aus?

Gruß

Thomas

Also wenn es um die ›Anmutung‹ von Schriften geht, dann argumentiert Tschichold – wie die meisten Typographen – mit dem Vokabular der Kunstbeschreibung. Also entweder nach der Wahrnehmung (kühl, hart, spitz, kräftig, nüchtern, intellektuell, bieder etc.) oder kulturell-historisch, d. h. mit dem Vokabular der Kunstgeschichte (barock, klassizistisch, modern etc.). Und die Kriterien werden dann jeweils positiv oder negativ gewertet (wobei sich bei Tschichold die Urteile ja spektakulär ins Gegenteil verkehren…). Für den alltäglichen Gebrauch genügt dieses Vokabular ja auch vollkommen.

Nur: Die Beschreibungen dieser Anmutungen bleiben – leider – subjektiv, auch wenn sie begründet sein mögen. Du hast das mit Deinen Beispielen ja schön gezeigt, und andere Test beweisen es immer wieder: Schriftinterpretationen sind in hohem Maße individuell und subjektiv. Es gibt z. B. amerikanische Untersuchungen, in denen die Futura von den Testpersonen durchweg als negativ und abstoßend beurteilt wird…

Gruß

FlorianG

P. S.

Vielleicht könnte man einen neuen Thread eröffnen? Das Oberthema Sch… interessiert mich nicht so brennend.

[[Mitglied Thol…]]

Hallo FlorianG,

nur, wie sieht es im Wortlaut bei der Tannenberg aus, oder einer anderen die er als misslungen hält.

Gruß

Thomas

[[Mitglied Blei…]]

Meiner Erfahrung nach sind Schriften auch immer Spiegelbilder ihrer Zeit. Und manchmal hat ein Typograph genau eine Epoche auch optimal getroffen mit seiner Schrift. Genau so empfinde ich auch die Tannenberg.Georg

Lieber Georg, meinst Du mit "Epoche optimal getroffen" das: http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/d2z10205/index.html

oder Weiß-Rundgotisch oder Zentenar oder Humboldt? Welche Schrift hat nach Deinem Empfinden nach die Epoche optimal getroffen? Ich würde denken, die modernen Gotischen haben den Zeitgeist erfasst.

Liebe Grüsse,

Sandra

Vermutlich meinen wir dasselbe:

Nimm als Orientierungspunkt 1936.

Ich argumentiere vom Standpunkt eines ganz normalen Deutschen in diesem Jahr.

http://www.dhm.de/lemo/html/1936/index.html

Was war da? Olympiade in Deutschland mit großer positiver Auswirkung im Ausland. "Deutschland ist wieder wer".

Deutschland holt sich seine Souveränität im Rheinland wieder und bricht damit ein weiteres Überbleibsel des als Schmach empfundenen Vertrag von Versailles.

Alles in allem: Deutschland hat endgültig wieder den Platz an der Sonne erreicht und ist wieder ebenbürtiger Partner unter den Nationen.

Das ist der Zeitgeist.

Und den symbolisiert die Tannenberg.

Du hast aber auch in jeder Epoche Schriften, die aus welchem Grunde auch immer, eben nicht den aktuellen Zeitgeist wiedergeben (sollen oder wollen oder können), sondern bewahrend wirken, konservativ. Oder wieder andere, die nach vorn schauen, völlig neues versuchen, avantgardistisch erscheinen. Da ist kein Widerspruch und das gibt es heute sicher genauso.

Die Bewertung einer Schrift ist immer eine subjektive. Und jeder Betrachter ist, ob er will oder nicht, von seinem aktuellen Zeitgeist geprägt. Nur, wenn er bereit und in der Lage ist, sich davon zu lösen, um die Schrift aus ihrer eigenen Epoche heraus zu verstehen, kann sie bewerten.

Georg

[[Mitglied Flor…]]

Hallo FlorianG,

nur, wie sieht es im Wortlaut bei der Tannenberg aus, oder einer anderen die er als misslungen hält.

Gruß

Thomas

Nun, Sandra hat ja oben eine einschlägige Stelle zitiert: Durch den »nachteiligen Einfluß mancher dieser politischen Gebilde [der Staaten zwischen 1933 und 1945] auf die formale Qualität im ganzen« sind Tschichold zufolge die ›scheußlichen‹ und ›abwegigen‹ Schriften von »unglaubwürdig niedrigem Niveau« entstanden – »das nicht einmal eine Diskussion erlaubt«.

Gruß

FlorianG

[[Mitglied Thol…]]

»das nicht einmal eine Diskussion erlaubt«.

Das bezieht sich aber auf die russischen Schriften.

Und auch die National oder Post-Antiqua (ist keine Grotesk)

findet er nur schlecht, begründet dies aber nicht.

Von Tannenberg habe ich hier nichts spezifisches gelesen.

Gruß

Thomas

[[Mitglied Flor…]]

»das nicht einmal eine Diskussion erlaubt«.

Das bezieht sich aber auf die russischen Schriften.

Und auch die National oder Post-Antiqua (ist keine Grotesk)

findet er nur schlecht, begründet dies aber nicht.

Von Tannenberg habe ich hier nichts spezifisches gelesen.

Gruß

Thomas

Gibt es eine Belohnung für eine gefundene Begründung? Ich wäre auch gespannt darauf …

Gruß

FlorianG

[[Mitglied Flos…]]

Hier noch ein Fundstück aus den Seiten von Bernhard Schnelle:

Daß nicht alle Designer von »Schaftstiefel-Schriften«

Parteigänger der Nazis waren, wird am Beispiel von Berthold Wolpe

deutlich. Er emigrierte wegen seines jüdischen Glaubens bereits

1935 nach England. 1934 schuf er mit der »Deutschmeister«

(Wagner, Leipzig) und der »Sachsenwald-Gotisch« (Monotype) zwei für

die damalige Zeit typische Schriften im Stil »schlichte Gotisch«.

Flosemann

[[Mitglied Robe…]]

Junkerland in Bauernhand

Sie war der Kern der antifaschistischen Umgestaltung nach dem

Krieg: die demokratische Bodenreform. Nachdem auch der

Europäische Gerichtshof die Klagen der Alteigentümer und ihrer

Erben abgewiesen und die Entscheidung von damals, Junkerland

in Bauernhand zu geben, als rechtens anerkannte, kann dieses

Kapitel als abgeschlossen gelten. Es ist an der Zeit, Bedeutung

und Folgen dieses historischen Ereignisses zu bilanzieren.

Landwirtschaftsminister a. D. Hans Watzek und Ministerpräsident

a. D. Hans Modrow haben Historiker, Politiker, Beteiligte und

Betroffene zusammengeführt. Sie erinnern, werten und wichten

alle Aspekte dieses gravierenden gesellschaftlichen Vorgangs.

Wer künftig sich mit dem Thema Bodenreform beschäftigen will

oder muß, kommt an diesem Sammelband nicht vorbei.

Mit einer Boden- und Industriereform soll in der sowjetischen Besatzungszone den Großgrundbesitzern und "Junkern" sowie den Großindustriellen, die als Stützen des Nationalsozialismus angesehen werden, die wirtschaftliche Grundlage entzogen werden. Unter dem Schlagwort "Junkerland in Bauernhand" wird schon im Sommer 1945 die entschädigungslose Enteignung jeglichen Grundbesitzes über 100 Hektar propagiert. Eine Bodenreform befürworten grundsätzlich alle Parteien der sowjetischen Besatzungszone.

»Junker-Land in Bauernhand« – Plakat zur Bodenreform, K. Fiedler (1946)

http://www.osthits.de/shop/product_info ... ts_id/5320

[[Mitglied Norb…]]

Das ist illustrative Typografie: HINTEN: Junker in Gebrochener, mit altdeutschem Stammbaum sozusagen; VORNE: Bauern in "dynamisch-kursiver" Handschrift, Ergebnis der Hände Arbeit ...

[[Mitglied Robe…]]

wollts nur zeigen. :P

[[Mitglied Norb…]]

Ist ja auch ein klassisches Beispiel, sehr lehrreich.

[[Mitglied Flos…]]

Das Bild zeigt ganz deutlich die Verwendung der „schlichten Gotisch“ für das alte, abgelehnte System im Gegensatz zur dynamischen (sozialistischen) Zukunft

[[Mitglied Robe…]]

wenn man der npd-seite glauben darf, von der ich das bild geklaut habe, ist das plakat von 1950.

[[Mitglied Robe…]]

"VORWÄRTS" 19. 7. 1932

Hitler diktiert den Hunger

"Vorwärts", sozialdemokratische Zeitung, 1876 in Leipzig gegründet, ab 1891 Zentralorgan der SPD (Tageszeitung), 1933 verboten, 1948 neu gegründet, ab 1994 Monatszeitung für SPD-Mitglieder.

Ausgabe vom 19.7.1932 beschäftigt sich mit der Politik und Verbrechen der Nationalsozialisten.