Trennung bei Geschlechtern und so weiter

[[Mitglied Malo…]]

Ich kann das alles toppen: Grüne Jugend.

Der eigentlich bedeutendste KurdInnen-Konflikt spielt sich jedoch in der Türkei ab, in der ein Großteil aller KurdInnen lebt.

Dieser wurde von einigen Splittergruppen der PKK nicht eingehalten, so gab es ab 2004 immer wieder Anschläge z. B. auf TouristInnen in türkischen Badeorten.

Einerseits dürfen sie die KurdInnen im Nordirak als PartnerInnen für den Versuch eines stabilen Iraks nicht verlieren, andererseits sollen die Beziehungen zum NATO-Partner Türkei nicht belastet werden.

[[Mitglied Pach…]]

Einerseits dürfen sie die KurdInnen im Nordirak als PartnerInnen für den Versuch eines stabilen Iraks nicht verlieren, andererseits sollen die Beziehungen zum NATO-Partner Türkei nicht belastet werden.

Wieso jetzt nicht »NATO-PartnerIn Türkei«? :?

[[Mitglied Yona…]]

In den skandinavischen Ländern wird grundsätzlich nur die maskuline Form verwendet und das nicht etwa aus machoiden Gründen: Es wurde in den 60er Jahren von der Frauenbewegung durchgesetzt.

Nur wenn man ganz explizit darauf hinweisen will, daß es sich um eine Person weiblichen Geschlechts handelt, wird das entsprechend getan.

Davon abgesehen habe ich dereinst irgendwo von einer Studie gelesen, die untersucht hat, wie die verschiedenen Schreibweisen wahrgenommen werden. Soweit ich mich an die Ergebnisse erinnern kann, wird eine Gruppe

- als weiblich wahrgenommen bei der Schreibweise "StudentInnen"

- als männlich wahrgenommen beim generischen Maskulinum "Studenten" (interessant fände ich, wie das bei "Studierenden" ist).

- Beiderlei Geschlecht wurde am ehesten hinter der Schreibweise "Student/innen" vermutet.

Postscriptum: Die Studie findet sich bei einer Googlesuche nach "generisches Maskulinum" zusammen mit diversen Quellen, die das für und wieder diskutieren. Das verlagert das Problem aber im Endeffekt endgültig weg von der Typographie auf andere Bereiche, wie Sprache, Psychologie, Gleichberechtigung etc. etc. etc.

[[Mitglied Tobi…]]

Ich würde eine radikale Sprachreform vorschlagen, bei der jedes Substantiv einen sächlichen Wortstamm erhält, der dann je nach Geschlecht um -in oder -er erweitert wird, denn einfach an eine männliche Endung die weibliche anzuhängen ist inkonsequent und ebenso diskrimminierend, als ließe man sie ganz weg.

Also das Bäck, die Bäckin und der Bäcker! Was dann aber mit dem Plural werden soll, weiß ich auch nicht ...

Gruß! Tobi

[[Mitglied Nina…]]

Also das Bäck, die Bäckin und der Bäcker!

Der Typogr … find ich super

In dem Fall ist ein Bäck dasselbe wie eine «Backperson» oder «Backkraft»*?

* Meine Klassenlehrerin hatte damals heftig dagegen protestiert, dass die Lehrer plötzlich als «Lehrkräfte» betitelt wurden: «Und wie sagen Sie zu Ihrem Milchmann – Milchkraft!?»

[[Mitglied Pach…]]

»Das Bäck« bezeichnet aber das gebackene Produkt, nicht den / die Backende(n) — analog zum Brät.

[[Mitglied Tobi…]]

Ja, das Bäck bezeichnet das Produkt. Bäcker und Bäckin sind diejenigen, die es produzieren. Was wäre nun, wenn der Produzent sächlich ist (zum Beispiel ein Gerät) oder man nicht weiß welchen geschlechts der Produzent ist? Es müsste also noch eine sächliche Endung geben. Gibt es sowas in der deutschen Sprache? Sonst würde ich Bäckes vorschlagen.

Außer dem sollten bei der Gelegenheit auch gleich die verschiedenen Endungen zu je einer für jedes Geschlecht zusammengefasst werden. Männlich = er, weiblich = in, sächlich = es.

Das würde bedeuten, gäbe es diesen merkwürdigen Wortstamm Typogr (da bin ich mir nicht so sicher), dann gäbe es einen Typogrer, eine Typogrin und ein Typogres.

Gruß! Tobi

[[Mitglied Tobi…]]

Der Wortstamm wäre wahrscheinlich das Typograf und dann wäre es der Typografer und die Typografin usw. - so wie im englischen bei photograph und photographer.

[[Mitglied Genm…]]

Ich wäre beim sachlichen eher für ein -um, abgeleitet aus dem lateinischen. Dann wäre es Bäckum und Typographum, klingt doch super

[[Mitglied Tobi…]]

Könnt' ich mit leben. Da muss man sich nun fragen, ob die Sprachreformen der Zukunft auf die Vereinheitlichung der unterschiedlichen Sprachen abzielen sollen - dann wäre -um auf alle Fälle der richtige Weg - oder ob es eher darum geht die sprachlichen Eigenheiten beizubehalten.

Und was ist nun mit dem Plural?

[[Mitglied Diet…]]

Und was ist nun mit dem Plural?

Bäckume und Typographume.

[[Mitglied Tobi…]]

Und der Artikel vor Bäckume? Darf Mehrzahl weiblich sein?!

[[Mitglied Yona…]]

Wenn wir schon fröhlich am verhunzen sind, warum nicht international -s?

Bäckers, Bäckins, Bäckums

Eine Gruppe von mehrheitlich männlichen und einer Minderheit an weiblichen Bäckums wäre dann "Bäckerums", die umgekehrte Konstellation "Bäckinums" und falls sich eine nicht unerhebliche Anzahl an geschlechtlich undefinierten oder definierbaren Wesen in der Gruppe befindet, dann doch bitte folgerichtig "Bäckummes".

Es lebe das Neusprech!

Um beim letzten Fall noch einen Moment zu verweilen: Wie ist das eigentlich mit inter-, trans- und sonstigen -Sexuellen und -Gendern? Da ließe sich fröhlich verkomplizieren, will man alle Fälle abdecken.

Interscriptum: Der Artikel müsste natürlich auch reformiert werden! Ich schlage vor: er Bäcker, in Bäckin, um Bäckum und jedwede lustige Kombination. Ach was, Artikel! Wofür eigentlich? Schon ganz andere Sprachen sind ohne solchen Unfug ausgekommen. Die Endung ist doch ausreichend für eine klare Bezeichnung des Gegenstandes. Das römische Reich hat über tausend Jahre ohne Artikel bestanden!

Der ursprünglich in Frage stehende Fall, nämlich wie man am formvollendetsten und schönsten den unschönen Fall typographiert, daß aus welchen Gründen auch immer (es soll ja auch sowas wie Auftraggeber geben, hab ich mal gehört) eine politisch korrekte obgleich sprachlich grausige Doppelbenennung stattfinden soll, ist m. E. aber nach drei Seiten immer noch nicht beantwortet.

[[Mitglied Tobi…]]

Ich schlage vor: er Bäcker, in Bäckin, um Bäckum und jedwede lustige Kombination.

Nee! Der, die und das funktionieren doch wunderbar. Aber was ist mit dem Artikel in der Mehrzahl?

Plural -s oder Plural -e. Hier stellt sich wieder die Frage ob international oder spezifisch deutsch. Wenn sächlich -um, dann auch Mehrzahl -s. Also Bäckum und Bäckums. Wenn sächlich -es (oder eine Vergleichbare Endung, der man die Herkunft anhört), dann Mehrzahl -e oder -en. Zum Beispiel Bäckes und Bäckese, oder Bäckesen.

Gruß! Tobi

[[Mitglied Genm…]]

Heisst es dann dasen Bäckesen?

Weil die Bäckesen geht ja nich, da "die" ja ein weiblicher Artikel ist.

[[Mitglied Tobi…]]

Dasen holpert noch ganzschön aber etwas Ähnliches muss her! Danke!

Muss der Artikel unbedingt die Mehrzahl anzeigen oder geht das Bäckesen beziehungsweise das Bäckums auch?

[[Mitglied Frak…]]

bäcka (Nom. Pl. neutr. von bäckum) Wenn wir schon latinisieren dann schon richtig :P

[[Mitglied UlfD…]]

Tach auch.

Das ist ja doch ne ziemliche Macho-Diskussion geworden, nachdem der Initiator dieses Themas eigentlich nur sachlich gefragt hat.

Vorweg: Es ist und bleibt Schwachsinn, zu behaupten oder gar zu fordern, dass in der deutschen Sprache die männlichen Bezeichnungen die weiblichen Bezeichnungen automatisch mit einschließen sollen. Natürlich könnte ich jetzt mit dem K.O.-Beispiel "die Hebammen" kommen, aber das ist mir zu einfach.

Die Sprachwissenschaftlerin Luise F. Pusch hat als eine der ersten in Deutschland in quasi allen ihren Veröffentlichungen seit den 1970ern darauf hingewiesen und sich dafür eingesetzt, dass die weiblichen Berufsbezeichnungen nicht länger ignoriert werden. Seither ist es (endlich) möglich, dass sich z.B. eine Frau nach einer entsprechenden Ausbildung Kauffrau nennen kann.

Längst ist diese sprachliche Sensibilisierung weitergegangen und längst sind z.B. per Erlass die meisten deutschen Gesetzestexte so angepasst, dass nicht mehr die weibliche Form impliziert wird.

Absolut lächerlich und ignorant in diesem Zusammenhang finde ich nach wie vor, wenn meine Frau und ich gemeinsam ein Haus bauen, dass in allen Bankdarlehns-Vertragstexten immer nur von "der Bauherr" gesprochen wird, so als würde meine Frau weder existieren noch für das Darlehn mit ihrem Vermögen mit haften. (Wir haben übrigens alle diesbezüglichen Vertragstexte ändern lassen, was dann ohne größeren Widerstand auch ging - immerhin zahlen wir für die Musik.)

Leider gehen Diskussionen oft tendenziell polemisch in die Richtung, die der erste polemisierende Beitrag einschlägt. Es ist absolut in Ordnung, bei Studentinnen und Studenten von "Studierenden" zu sprechen. Dass nicht alle gleich fleißig sind, braucht dabei nicht besonders berücksichtigt zu werden. Ebenso kann man/frau problemlos von Lehrkräften sprechen, um das Problem der "Lehrerinnen/Lehrer" zu umgehen.

Das in Deutschland vor allem durch BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vorangetriebene und in ihren Veröffentlichungen konsequent benutzte Binnen-I zur Darstellung sowohl der weiblichen als auch der männlichen Form hat sich (noch?) nicht auf breiter Front durchgesetzt und wird sicher Geschmackssache bleiben. Es impliziert vor allem eines - was, wie ich feststellen konnte, bei vielen Männchen der Schöpfung zu Sodbrennen führt: Es impliziert, dass die gelesenen Texte quasi immer so klingen, als sei nur die weibliche Form geschrieben. Dieter Stockert wies in seinem Einwand darauf hin, dass er gar nicht wüsste, wie er so ein Binnen-I aussprechen solle. Eine Lösung wäre, z.B. das gelesene Wort "StudentInnen" beim Vorlesen (sic!) in "Studentinnen und Studenten" aufzulösen, genauso wie es oft sinnvoll ist, eine schriftlich verkürzte Aufzählung beim Vorlesen wieder zu vervollständigen, damit die Zuhörenden (sic!) den Kontext besser verstehen. [beispiel: geschrieben steht "Der Herbst- und Winter-Urlaub" -> vorlesen als "Der Herbsturlaub und Winterurlaub", um nicht "der Herbst und Winterurlaub" zu verstehen.]

Meine Frau hat in ihren beiden Diplomarbeiten konsequent die weibliche Form benutzt und dies im Vorwort entsprechend erklärt, wobei sie darauf hinwies, dass die männliche Form in dieser Verwendung von ihr automatisch mitgemeint sei. Es hat sich niemand daran gestört, dass sie "den Spieß einfach mal umgedreht" hat. Im Gegenteil - die Texte lasen sich sehr entspannend, entspannt und eindeutig.

Vielleicht ist es ja möglich, das Problem der Ursprungs-Frage so zu lösen:

FH-Student/-innen + FH-Studenten/-innen = FH-Studierende

StudentInnen = Studierende

Studienanfänger-/innen = Studienanfängerinnen und -Anfänger

"Ladies first" hilft auch hier, die Sprache etwas gleichberechtigter zu gestalten. Es reicht schon, dass von allen Paaren, die in der Literatur genannt werden, nur bei "Maria und Josef" die Frau mal zuerst genannt wird.

PS: Ich empfehle allen Männern in dieser Diskussion, die sich wirklich mal damit beschäftigen wollen, wie unsere männerdominierte Sprache auf Frauen wirkt, sich mit der Literatur von Luise F. Pusch auseinanderzusetzen. Es lohnt sich, vor allem "Die Frau ist nicht der Rede wert" zu lesen.

[[Mitglied UlfD…]]

Wieso jetzt nicht »NATO-PartnerIn Türkei«? :?

Weil NATO-Partner Türkei Singular und maskulin ist. Da Du aus Leipzig bist, dürftest Du meiner Einschätzung nach ziemliche Probleme damit haben, umzudenken, um die weibliche Form in den Bezeichnungen zu akzeptieren. Stimmt's oder hab ich Recht? :)

[[Mitglied UlfD…]]

Also das Bäck, die Bäckin und der Bäcker! Was dann aber mit dem Plural werden soll, weiß ich auch nicht ...

Ganz einfach:

Bäckinnen, wenn es sich nur um Frauen handelt,

Bäckiner, wenn es sich um Frauen und Männer handelt,

Bäckerer, wenn es sich nur um Männer handelt.

Und am besten noch "der, die, das" durch "de" ersetzen, dann hätten wir das auch schon mal geklärt. ;)

[Ralf Herrmann]

@Ulf:

Was Kauffrau und Bauherr und so weiter angeht, da kann man natürlich nur zustimmen. (Zumindest sofern es den entsprechenden Damen überhaupt Probleme bereitet.)

Bei dem Binnen-I bin ich aber anderer Meinung, obwohl ich sonst ja immer zu den ersten gehöre, die Sprachwandel, sinnvolle Schreibreformen etc. unterstützen.

Es funktioniert nicht, weil es eben nicht(!) aussprechbar ist – und dazu zähle ich auch das stille Lesen. Es ist etwas völlig anderes, eine bekannte Abkürzung beim Lesen aufzulösen, als ein komplettes Wort durch andere ersetzen zu müssen. Man muss es erstmal komplett lesen (und da ist es eigentlich schon zu spät), dann überlegen wie die entsprechenden Formen lauten und diese dann (im Kopf oder laut) aussprechen. Das funktioniert beim besten Willen nicht.

Wenn, dann »Studentinnen und Studenten«. Diese Form ist ja ohnehin durch das alltägliche »liebe Bürgerinnen und Bürger« aus der Politik mittlerweile in den normalen Sprachgebrauch eingegangen.

Sprache und Schrift sind zuvörderst Werkzeuge und müssen als solche funktionieren. Beim Binnen-I rutscht mir das Werkzeug jedes Mal ab und schneidet mir in die Finger.

[[Mitglied 36e4…]]

Tach auch.

…

Absolut lächerlich und ignorant in diesem Zusammenhang finde ich nach wie vor, wenn meine Frau und ich gemeinsam ein Haus bauen, dass in allen Bankdarlehns-Vertragstexten immer nur von "der Bauherr" gesprochen wird, so als würde meine Frau weder existieren noch für das Darlehn mit ihrem Vermögen mit haften. (Wir haben übrigens alle diesbezüglichen Vertragstexte ändern lassen, was dann ohne größeren Widerstand auch ging - immerhin zahlen wir für die Musik.)

Mein Güte, deine Probleme möchte ich mal haben, dann ginge es mir wesentlich besser.

In einem Vertrag "Bauherr" durch "Baufrau" oder "Baudame" (alles andere wäre ja unlogisch) zu ergänzen ist die großartigste, genialste und schönste Verhunzung unserer Sprache, vor allem mit dem Argument dass ihr ja dafür bezahlt.

Es ist und bleibt Schwachsinn, zu behaupten oder gar zu fordern, dass in der deutschen Sprache die männlichen Bezeichnungen die weiblichen Bezeichnungen automatisch mit einschließen sollen.

Gerade dies geschieht doch gar nicht. Beispielsweise stellt der Plural "Studenten" die Gesamtheit der Studierenden dar, nicht etwa die Gesamtheit der männlichen Studierenden inklusive der nicht genannten weiblichen. Dass der Plural zufällig dem Plural des rein männlichen Studenten entspricht ist völlig wertfrei und lediglich die selbe Anordnung von Buchstaben. Siehe dein Beispiel Hebammen. Wie würdest du denn Begrife wie "der Smiley" oder "der Baum" oder "der Affe" in den Plural setzen? "Bäume und Bäuminnen"? Begriffe wie "Student", "Hebamme", "Bauherr" sind für mich (und viele, viele andere auch) schlicht und einfach Gattungsbezeichnungen und werden auch als solche behandelt.

[[Mitglied 36e4…]]

Also das Bäck, die Bäckin und der Bäcker! Was dann aber mit dem Plural werden soll, weiß ich auch nicht ...

Ganz einfach:

Bäckinnen, wenn es sich nur um Frauen handelt,

Bäckiner, wenn es sich um Frauen und Männer handelt,

Bäckerer, wenn es sich nur um Männer handelt.

Und am besten noch "der, die, das" durch "de" ersetzen, dann hätten wir das auch schon mal geklärt. ;)

Wie hießen dann Hermaphroditen? Bäckererinnen? Bäckinererinnen? Bäckereriner?

[[Mitglied UlfD…]]

@Ralf

Bei dem Binnen-I bin ich aber anderer Meinung,

Ich habe keine Lanze fürs Binnen-I brechen wollen, sondern gesagt, dass es in Deutschland vor allem von den Grünen befürwortet und genutzt wird.

[[Mitglied UlfD…]]

@Bertel: Mir ist klar, dass mein Statement Kritik (und Beißreflexe) hervorruft. Ich kann damit umgehen. Du auch?

In einem Vertrag "Bauherr" durch "Baufrau" oder "Baudame" (alles andere wäre ja unlogisch) zu ergänzen ist die großartigste, genialste und schönste Verhunzung unserer Sprache,

Wer hat behauptet, dass wir das (an sich schon antiquierte) Wort "Bauherr" durch "Baufrau" ersetzt hätten?

Gerade dies geschieht doch gar nicht. Beispielsweise stellt der Plural "Studenten" die Gesamtheit der Studierenden dar, nicht etwa die Gesamtheit der männlichen Studierenden inklusive der nicht genannten weiblichen. Dass der Plural zufällig dem Plural des rein männlichen Studenten entspricht ist völlig wertfrei und lediglich die selbe Anordnung von Buchstaben. Siehe dein Beispiel Hebammen.

Aus der Sicht von Männern ist Deine Argumentation vielleicht richtig, weil wir Männer uns dann eben einfach die Frauen in unseren männlichen Ordnungsbegriffen "einverleiben". Für Frauen ist es eben nicht okay.

Weißt Du, wie gender-unfair in unserer Sprache auch heute leider immer noch so mit gemischt-geschlechtlichen Gruppen umgegangen wird? Nimm eine Tageszeitung und schlage den lokalen Sportteil auf. Dort lachen Dich vielleicht 20 Mädchen und 1 Junge in Badesachen an. Bildunterschrift: "Die 21 Schwimmer der Grundschule XY haben den ersten Platz erreicht." - Warum? Weil ein Junge dabei ist. [Nur sprachlich völlig unsensible Journalisten und Autoren würden auch bei einer reinen Mädchengruppe "die Schwimmer" schreiben.] Sobald auch nur ein Männchen dabei ist, wird jede Gruppe eine männliche Gruppe, und wenn die Männchen auch in der absoluten Minderheit sind. Das ist, was ich im wahrsten Sinne des Wortes Schwachsinn nenne.

Und genau das machen wir (vor allem Männer!) täglich tausendfach mit Frauen, die wir in der Sprache oftmals komplett ausblenden. Denk mal an der Kontoinhaber usw. Dann versuch mal, als Frau zu denken. Ist nicht einfach, ich weiß. ;)

Begriffe wie "Student", "Hebamme", "Bauherr" sind für mich (und viele, viele andere auch) schlicht und einfach Gattungsbezeichnungen und werden auch als solche behandelt.

Lies mal was von Frau Pusch - es lohnt sich.