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Trennung bei Geschlechtern und so weiter

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UlfDunkel
Wie hießen dann Hermaphroditen? Bäckererinnen? Bäckinererinnen? Bäckereriner? :mrgreen:

Hast Du einen Clown gefrühstückt? Man kann dieses Thema auch ernsthaft behandeln.

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TobiasMüller
Wie hießen dann Hermaphroditen? Bäckererinnen? Bäckinererinnen? Bäckereriner? :mrgreen:

Hast Du einen Clown gefrühstückt? Man kann dieses Thema auch ernsthaft behandeln.

Ja, aber ohne Ernst und mit Clown macht es mehr Spaß!

Um aber mal ernsthaft etwas dazu zu sagen: Die deutsche Sprache ist sexistisch, denn sie ist in einer sexistischen Kultur entstanden! Unsere Sprache ist Ausdruck von tausenden von Jahren Dominanz der Männer. Unsere Sprache ist ein gewachsenes System mit Widersprüchen und Ungenauigkeiten. Will man eine perfekte Sprache, bringt es nichts an der deutschen herumzudoktern und sie zurechtstutzen zu wollen (zu verstümmeln!), man müsste eine neue Sprache erfinden! Eben eine, die zum Beispiel nur sächliche Wortstämme kennt und denen dann männliche oder weibliche Endung angefügt werden.

An ein männliches Wort eine weibliche Endung zu hängen, schafft keine Gleichberechtigung, es zeugt nur von unserer Verkrampftheit und Unvernunft!

Um Sprache fehlerfrei zu machen bedarf es aber noch mehr als nur Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern zu erzwingen.

In einer Gesellschaft, die Frauenquoten und Sprachverrenkungen braucht, um ihre political correctnes darzustellen, ist ein unverkrampfter Umgang mit der Gerechtigkeit zwischen Geschlechter sicher nicht möglich! Mag sein, dass der Osten Deutschlands, wo diese symbolische Diskussion wesentlich leiser und unaufgeregter geführt wird, eigentlich schon weiter ist, auch wenn es hier Gleichberechtigung auf wirtschaftlich niedrigerem Niveau ist.

Gruß! Tobi

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bertel
Wie hießen dann Hermaphroditen? Bäckererinnen? Bäckinererinnen? Bäckereriner? :mrgreen:

Hast Du einen Clown gefrühstückt? Man kann dieses Thema auch ernsthaft behandeln.

Ja, hab ich :D

Das Thema wird von mir dennoch ernsthaft behandelt. Du scheinst aber mein post leider nicht gelesen zu haben, sonst käme nicht deine Antwort mit den "männlichen Gruppen". Nochmal, gerade dies sind sie nicht, sondern einfach eine Gattungsbezeichnung für die Gesamtheit der Teilnehmenden/Teilnehmendinnen.

:tuschel: Die Absurdität ist mittlerweile den meisten meiner Bekanntinnen aufgefallen und wird zum Glück entspannt und losgelöst von irgendwelchen Geschlechtsdünkeln gesehen. Die meisten Kolleginnen hier amüsieren sich köstlich über diese antiquierte Diskussion. :hammer:

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TobiasMüller
Die Absurdität ist mittlerweile den meisten meiner Bekanntinnen aufgefallen und wird zum Glück entspannt und losgelöst von irgendwelchen Geschlechtsdünkeln gesehen.

Geschlechtsdünkel ist ein wunderschönes und sehr treffendes Wort!

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UlfDunkel
antiquierte Diskussion.

Ich denke, die sexistische Sprache ist antiquiert, nicht die Diskussion um Gleichberechtigung.

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TobiasMüller
antiquierte Diskussion.

Ich denke, die sexistische Sprache ist antiquiert, nicht die Diskussion um Gleichberechtigung.

Dann erfinde eine neue! erIn ist eine Krücke, die Nichts gerechter, das Sprechen nur alberner macht.

Gruß! Tobi

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Ralf Herrmann
Für Frauen ist es eben nicht okay.

Das ist der Knackpunkt. Ist es für »die Frauen« wirklich nicht okay, oder nur für ein paar wenige, die mit dem Thema Bücher verkaufen, Politik machen usw.?

Im universitären Umfeld begegnen einem die neuen Innen ja ständig, aber selbst die Frauen, die diese Schreibweise benutzen, machen das keineswegs aus Überzeugung und mit der Freude, dass sie nun entsprechend gewürdigt werden würden, sondern nur, weil’s die GleichstellungsbeauftragtInnen so wollen … Also ein typische Lösung für ein nicht vorhandenes Problem.

Ich denke, die sexistische Sprache ist antiquiert, nicht die Diskussion um Gleichberechtigung.

Die Gegenbeispiele Hebamme, Stewardess, Krankenschwester, Putzfrau usw. zeigen für mich, dass die Grundform eben überhaupt nichts sexistisches hat, sondern einfach nur aus dem typischen Geschlecht abgeleitet ist.

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Pachulke
Macho-Diskussion … polemisierend … Schwachsinn … Absolut lächerlich und ignorant …
Hast Du einen Clown gefrühstückt? Man kann dieses Thema auch ernsthaft behandeln.

Wenn man eine Diskussion, die vorher aus sachlichen Erörterungen plus etwas Spaß bestanden hat, auf die ideologische Schiene schiebt, darf man nicht erwarten, auch noch übermäßig ernstgenommen zu werden.

Es ist und bleibt Schwachsinn, zu behaupten oder gar zu fordern, dass in der deutschen Sprache die männlichen Bezeichnungen die weiblichen Bezeichnungen automatisch mit einschließen sollen.

Dann ist es auch Schwachsinn, daß Frauen nur X-Chromosomen haben, Männer aber X- und Y-Chromosomen. Die Sprache bildet hier nur ab, was sachlich und natürlich vorgegeben ist: Daß die weibliche Erscheinungsform des Menschen eben Bestandteil der männlichen ist. Wer XY sagt, schließt X immer mit ein, ob er dies bewußt oder gar willentlich tut oder nicht. Wahrscheinlich solltest Du gegen solche Diskriminierung protestieren oder klagen — »Y-Chromosomen für alle!« — die letzte noch unerfüllte Forderung der FeministInnen.

Leider gehen Diskussionen oft tendenziell polemisch in die Richtung, die der erste polemisierende Beitrag einschlägt. Es ist absolut in Ordnung, bei Studentinnen und Studenten von "Studierenden" zu sprechen. Dass nicht alle gleich fleißig sind, braucht dabei nicht besonders berücksichtigt zu werden. Ebenso kann man/frau problemlos von Lehrkräften sprechen, um das Problem der "Lehrerinnen/Lehrer" zu umgehen.

Du hast das Problem nicht verstanden. Wer von »Studierenden« spricht, obwohl er eigentlich Studenten meint, beraubt die deutsche Sprache einer Differenzierungsmöglichkeit. Und warum sollte man solch ein Sprachungetüm wie »Lehrkraft« benutzen, wenn man von Lehrern spricht? Sprache (die deutsche zudem) hat auch Ästhetik (zumindest solange, bis sie Bureaukraten, Genderfunktionären oder politisch korrekten Tugendwächtern in die Hände fällt).

man/frau

Bist Du eigentlich Muttersprachler? Wenn nicht: Glückwunsch zum insgesamt recht ordentlichen Spracherwerb. Wenn doch: Mangelhaftes Sprachempfinden. Also: »Man« ist nicht zwangsläufig mit »Mann« verbunden, demzufolge ist es ziemlich verfehlt, es durch Beistellung von »frau« zu feminisieren; »man« ist ebenso geschlechtsneutral wie z. B. »jemand« — oder schreibst Du auch »jemand/jefraud« (und warum würde mich das jetzt nicht wundern)?

Zum Unsinn des Binnen-I gibt es ja weiter oben schon Erwiderungen; letztlich ist alles schädlich, was zu einer Entkopplung von gesprochenem und geschriebenem Text führt. Es sollte grundsätzlich immer selbst Kinderinnen und Kindern möglich bleiben, einen schriftlichen Text stolperfrei zu verlesen. Ausnahmen hiervon sollten nicht künstlich vermehrt werden, schon gar nicht aus ideologischen Gründen.

"Ladies first" hilft auch hier, die Sprache etwas gleichberechtigter zu gestalten. Es reicht schon, dass von allen Paaren, die in der Literatur genannt werden, nur bei "Maria und Josef" die Frau mal zuerst genannt wird.

Ja. Das ist wirklich wichtig. Und nicht vergessen darfst Du, einzufordern, daß endlich auch konsequent von »Mörderninnen und Mördern«, »Terroristinnen und Terroristen«, »Gewaltverbrecherinnen und Gewaltverbrechern« gesprochen und geschrieben wird.

Gab es jemals eine Kriegs- oder Krisensituation, in welcher Frauen gefordert haben, den Männern gleichgestellt zu werden?

Überhaupt ist das Problem ja nicht nur eines der Sprache. Wir brauchen endlich auch eine Demaskulinisierung des öffentlichen Raumes. Hier mein überfälliger Beitrag:

gleichstellungks4.jpg

Wieso jetzt nicht »NATO-PartnerIn Türkei«? :?

Weil NATO-Partner Türkei Singular und maskulin ist.

Oha, der Türkei also? Haben die türkischen »Machos« die Türkei endlich maskulinisiert? Man lernt nicht aus.

Da Du aus Leipzig bist, dürftest Du meiner Einschätzung nach ziemliche Probleme damit haben, umzudenken, um die weibliche Form in den Bezeichnungen zu akzeptieren.

War das jetzt der Versuch, mir ein Kompliment zu machen oder gar allen LeipzigerInnen?

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TobiasMüller
Da Du aus Leipzig bist, dürftest Du meiner Einschätzung nach ziemliche Probleme damit haben, umzudenken, um die weibliche Form in den Bezeichnungen zu akzeptieren.

War das jetzt der Versuch, mir ein Kompliment zu machen oder gar allen LeipzigerInnen?

Nee Pachulke ... Ich denke, der Seitenhieb war einfach Ausdruck des Ewig-Gestrig-Seins ... Die Mauer steht noch!

Wer solche Sprüche bringt, braucht für den Spott nicht zu sogren, oder so ähnlich ...

Gruß! Tobi

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bertel

Danke, Pachulsky, für deine ausführlichen Ausführungen (ob es Ausführunginnen heißen muss? Ausführung ist ja feminin …). Ich hätte es bei weitem nicht so treffend formulieren können :biglove::gimmifive:

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Dieter Stockert
Wieso jetzt nicht »NATO-PartnerIn Türkei«? :?

Weil NATO-Partner Türkei Singular und maskulin ist.

Oha, der Türkei also? Haben die türkischen »Machos« die Türkei endlich maskulinisiert? Man lernt nicht aus.

Das Lernen geht weiter: Die Türkei ist weiblich, aber der NATO-Partner Türkei ist männlich.

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Pachulke
Es können maximal 3 Zitate ineinander verschachtelt werden.

:bandit:

Das Lernen geht weiter: Die Türkei ist weiblich, aber der NATO-Partner Türkei ist männlich.

Eben nicht zwangsläufig. Die partnerschaftliche Grammatik muß sich ja nach der Türkei richten und nicht nach dem Partner. Analogien wären »die Ehepartnerin Helga« bzw. der »Ehepartner Horst«.

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Buchdrucker

@Pachulke:

Der Schildentwurf gefaellt mir. Wir differenzieren hier ja auch auf den Warnschildern an den Strassenbaustellen. Natuerlich nicht nach Maennlein und Weiblein - keiner der hiesigen Machos kaeme auf die Idee einer armen unterdrueckten Frau auch noch eine derart schwere Arbeit zuzumuten - aber es wird sehrwohl nach der Groesse der Baustelle und des anzurichtenden Schadens unterschieden. Kleine Baustellen bekommen eine Tafel "MAN at work", grosse Baustellen MEN at work :D

Gruesse

Hans

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UlfDunkel
man/frau

Bist Du eigentlich Muttersprachler? Wenn nicht: Glückwunsch zum insgesamt recht ordentlichen Spracherwerb. Wenn doch: Mangelhaftes Sprachempfinden. Also: »Man« ist nicht zwangsläufig mit »Mann« verbunden, demzufolge ist es ziemlich verfehlt, es durch Beistellung von »frau« zu feminisieren; »man« ist ebenso geschlechtsneutral wie z. B. »jemand« — oder schreibst Du auch »jemand/jefraud« (und warum würde mich das jetzt nicht wundern)?

Tja, leider danebengetippt - "man" kommt ebenso von "Mann" im ursprünglichen Sinne, wie auch "Mensch" eigentlich nur "Mann" heißt. Daher ist die parallele Schreibung von "man/frau" schon in Ordnung. Wer Pusch liest, ist klar im Vorteil. :-)

Wieso jetzt nicht »NATO-PartnerIn Türkei«? :?

Weil NATO-Partner Türkei Singular und maskulin ist.

Oha, der Türkei also? Haben die türkischen »Machos« die Türkei endlich maskulinisiert? Man lernt nicht aus.

Na, da will ich mal für Dich Herbert Wehner zitieren: "Tun Sie doch nicht dümmer, als Sie sind!"

Natürlich heißt es der NATO-Partner Türkei und nicht die NATO-Partner Türkei. Da beißt nicht mal in Leipzig die Maus den Faden ab.

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UlfDunkel
Einerseits dürfen sie die KurdInnen im Nordirak als PartnerInnen für den Versuch eines stabilen Iraks nicht verlieren, andererseits sollen die Beziehungen zum NATO-Partner Türkei nicht belastet werden.

Wieso jetzt nicht »NATO-PartnerIn Türkei«? :?

Mit Deiner provokanten Frage hast Du Dir leider selbst ein Bein gestellt, denn das "grüne" Binnen-I wird immer dann verwendet, wenn sowohl männliche als auch weibliche Mitglieder einer Gruppe gemeint sind. Die Türkei selbst kann nicht sowohl ein männliches als auch ein weibliches Mitglied der NATO sein. Daher war Deine Provokation leider ein Schuss in den Ofen.

Hättest Du so zitiert:

Wieso jetzt nicht »die Beziehungen zur NATO-Partnerin Türkei«?

wäre das etwas ganz anderes - weil ohne Binnen-I - gewesen. Und sprachlich dann eben auch korrekt. Von daher stimme ich Deinem "sowohl als auch" hier zu!

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Typofreund

Ich möchte mich hier ja eigentlich nur ungern in diese "heiße Diskussion" einmischen, aber ich will doch etwas loswerden.

Selbstverständlich sind in der heutigen Gesellschaft Deutschlands Frauen und Männer gleichberechtigt.

Aber wo um alles in der Welt liegt das Problem, wenn ich z.B. vom besagten Bauherren eines Gebäudes spreche und damit sowohl den männlichen als auch den weiblichen Teil einschließe?

a.) Jeder Fünftklässler wird sich denken können, dass damit auch eventuell beide Geschlechter gemeint sind oder gemeint sein können.

b.) Was für einen Schaden hat ein weibliches Wesen dadurch, dass es mutwilliger oder auch nicht mutwilliger Weise in einem Begriff der vom Wort her eher auf Männer abziehlt mit eingeschlossen wird?

Wäre es deiner Meinung nach, Ulf, dann nicht auch sinnvoll die weibliche und männliche Trennung der Geschlechter gleich ganz abzuschaffen? So rein aus Gründen der Gleichberechtigung?

Nicht auszudenken was passiert wenn die Pinguin-Damen am Südpol einen Aufstand machen weil sie merken, dass in dem Wort das sie bezeichnet dieser schreckliche, MÄNNLICHE Artikel vorangestellt wird? Oder die körperlich männlichen Mäuse vom Acker 37, weil ihnen das ganze mit den WEIBLICHEN Artikeln passiert?

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Buchdrucker
Natürlich heißt es der NATO-Partner Türkei und nicht die NATO-Partner Türkei. Da beißt nicht mal in Leipzig die Maus den Faden ab.

Sorry, aber "natuerlich" heisst es: die NATO-Partnerin Tuerkei.

Gruesse

Hans

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Buchdrucker

Ich moechte hier mal die Meinung einer meiner Kundinnen zitieren:

"Totaler Schwachsinn. Solange immer noch Frauen fuer die selbe Taetigkeit, bei gleicher Qualifikation und Arbeitsleistung, einen niedrigeren Lohn bekommen, als ihr maennlichen Kollegen, ist die ganze "Innerei" doch nur wieder ein Ablenkungsmanoever von irgendeinem, wahrscheinlich maennlichen, politischen Hohlkopf, der sein ganzes Leben noch nix vernuenftiges geleistet hat und sich bei der zu ihm passenden weiblichen Klientell einschmeicheln will. Den Frauen, die auf soeine Augenwischerei reinfallen, ist eh nicht mehr zu helfen."

Ich denke, die Dame hat garnicht so unrecht.

Gruesse

Hans

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TobiasMüller
Tja, leider danebengetippt - "man" kommt ebenso von "Mann" im ursprünglichen Sinne, wie auch "Mensch" eigentlich nur "Mann" heißt. Daher ist die parallele Schreibung von "man/frau" schon in Ordnung. Wer Pusch liest, ist klar im Vorteil.

Das ist es ja eben! Die deutsche Sprache ist Ausdruck unserer Geschichte und unserer Kultur und wer eine Sprache will, in der Mann und Frau vollkommen gleich behandelt werden, muss erst die Geschichte und dann die Sprache abschaffen und je eine neue erfinden!

"[...] Den Frauen, die auf soeine Augenwischerei reinfallen, ist eh nicht mehr zu helfen."

Ich denke, die Dame hat garnicht so unrecht.

Denkt ich auch.

Gruß! Tobi

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Dieter Stockert
Das ist es ja eben! Die deutsche Sprache ist Ausdruck unserer Geschichte und unserer Kultur

Richtig. Im Umkehrschluss gilt aber auch, dass die Sprache das Denken beeinflusst. Deswegen scheint es mir nicht so weit hergeholt, dass geschlechtsspezifische Sprachmuster unbewusst auch ihren Teil zu dem, was Gleichberechtigung und -behandlung ausmachen, beitragen können.

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UlfDunkel

Hallo Martina.

Selbstverständlich sind in der heutigen Gesellschaft Deutschlands Frauen und Männer gleichberechtigt.

Das allein ist schon eine gewagte These. Vergleich nur mal Löhne und Gehälter für die gleiche Arbeit. Vergleiche mal Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Wäre es deiner Meinung nach, Ulf, dann nicht auch sinnvoll die weibliche und männliche Trennung der Geschlechter gleich ganz abzuschaffen? So rein aus Gründen der Gleichberechtigung?

Meinst Du jetzt auf sprachlicher Ebene? Damit hätte ich kein Problem, da ich diese Differenzierung nicht wirklich brauche. Wir könnten uns ja meinetwegen problemlos darauf einigen, ab jetzt einfach nur noch die weibliche Form für alle zu nehmen. Okay? ;-)

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UlfDunkel
Ich denke, die Dame hat garnicht so unrecht.

Ich kann Dir und ihr insofern zustimmen, dass es natürlich mit einer sprachlichen Gleichberechtigung allein nicht getan ist. Aber ich glaube, wir brauchen über die Wirkung von Sprache auch als Werkzeug für was auch immer nicht zu diskutieren. Daher ist es meiner Meinung nach völlig in Ordnung, dass auch die Sprache nach und nach geschlechtsneutraler wird.

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UlfDunkel

Hallo Tobias.

Die deutsche Sprache ist Ausdruck unserer Geschichte und unserer Kultur

Stimmt, da hast Du Recht. Daher ändert sie sich ja auch ständig. Und das ist doch gut so, nicht?

und wer eine Sprache will, in der Mann und Frau vollkommen gleich behandelt werden, muss erst die Geschichte und dann die Sprache abschaffen und je eine neue erfinden!

Ich glaube, das ist sowohl unmöglich als auch unrealistisch. Aber warum sollten wir ein Problem damit haben, die Sprache nach und nach den (sich eben auch nur nach und nach) verändernden gesellschaftlichen und kulturellen Gegebenheiten anzupassen? Und dazu gehört m.E. eben auch, sie geschlechtsneutraler zu machen.

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Typofreund
Hallo Martina.

Sehr amüsant, muss ich schon sagen :mrgreen:

Selbstverständlich sind in der heutigen Gesellschaft Deutschlands Frauen und Männer gleichberechtigt.

Das allein ist schon eine gewagte These. Vergleich nur mal Löhne und Gehälter für die gleiche Arbeit. Vergleiche mal Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Damit wollte ich eigentlich ausdrücken, dass es vom Gesetz her zumindest so vorgesehen ist. Was in der Realität passiert ist nochmal ein anderes Thema.

Wäre es deiner Meinung nach, Ulf, dann nicht auch sinnvoll die weibliche und männliche Trennung der Geschlechter gleich ganz abzuschaffen? So rein aus Gründen der Gleichberechtigung?

Meinst Du jetzt auf sprachlicher Ebene? Damit hätte ich kein Problem, da ich diese Differenzierung nicht wirklich brauche. Wir könnten uns ja meinetwegen problemlos darauf einigen, ab jetzt einfach nur noch die weibliche Form für alle zu nehmen. Okay? ;-)

Um damit das ganze nocheinmal neu zu starten, aber anders herum? Nein danke.

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TobiasMüller
Damit hätte ich kein Problem, da ich diese Differenzierung nicht wirklich brauche.

Klar, Differenzierung ist ja prinzipiell überflüssig. Sprache sollte weder Dinge noch Personen so preziese wie möglich beschreiben können, da man ja spricht um zu sprechen und nicht um sich verständlich zu machen ...

Die deutsche Sprache ist Ausdruck unserer Geschichte und unserer Kultur

Stimmt, da hast Du Recht. Daher ändert sie sich ja auch ständig. Und das ist doch gut so, nicht?.

Ja, dann lasst die Sprache sich doch entwickeln, unverkrampft, ohne Zwang und ideologischen Maulkorb und lass DEN Leipzigern ihr und mir, der ich keiner bin, mein verständnisloses Kopfschütteln bei der Debatte.

Und hier noch eine gewagte These: political correctness ist sich selbst (und im schlimmsten Fall auch noch Anderen) das Denken verbieten! und auch das manifestiert sich in unserer Sprache.

Gruß! Tobi

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